ujasnenie merani

[Merak]

Ja ten rozvádzač urobím aj v obývačke , ale po mne ho kontroluje revizák , ktorý to má zmerať , spraviť vyhlásenie o zhode + štítok.
Pár rokov nazad , to nebola voľná živnosť , to "nemohol robiť každý- len firmy , ktoré mali na to osvedčenie" , teraz to už neplatí .
Zavolaj si na TI a povedia Ti to isté.

ešte na jeseň mi to tak človek z TI vysvetľoval, sme mali o tom dosť dlhú debatu, z vlastnej hlavy to nemám

ale napríklad sa ťa opýtam, ako spravíš ty alebo revízak funkčné skúšky rozvádzača? teda naplno ho zaťažíš a budeš robiť merania stratového tepla? veď keď je raz rozvádzač stavaný na nejaký maximálny prúd, a ty tými ističmi púšťaš tento prúd tak sa ističe zohrievajú, a ako chceš odmerať, či sa to teplo dobre odvetráva alebo či to nemá vplyv na iné prvky v rozvádzači? alebo ak tam dávaš napríklad prepäťové prvky, či sú dobre zapojené a trasy vodičov k týmto prvkom vyhovujú zabezpečeniu?

ja sa nejdem o tom hádať, iba prezentujem to, čo ma pán inžinier z TI učil a čo mi vysvetľoval
ináč ohľadom prepäťoviek 18. apríla je školenie firmy Saltek v Bratislave v prednáškovej sále na ŠDaJ Družba pri Botanickej Záhrade
odporúčam tam skočiť pozrieť

[benco]

ale napríklad sa ťa opýtam, ako spravíš ty alebo revízak funkčné skúšky rozvádzača? teda naplno ho zaťažíš a budeš robiť merania stratového tepla? veď keď je raz rozvádzač stavaný na nejaký maximálny prúd, a ty tými ističmi púšťaš tento prúd tak sa ističe zohrievajú, a ako chceš odmerať, či sa to teplo dobre odvetráva alebo či to nemá vplyv na iné prvky v rozvádzači? alebo ak tam dávaš napríklad prepäťové prvky, či sú dobre zapojené a trasy vodičov k týmto prvkom vyhovujú zabezpečeniu?

Tak teda ináč , ten rozvádzač , čo si vyrobil /vedľ. téma - tvoja/ predpokladám , že vytrhneš zo steny , odnesieš do skúšobne a niekto ti to pomerá ? Predpokladám ,že nie .Takže , objasni mi výrobu tvojho rozvádzača ,to ti robila špecializovaná firma ? Predpokladám ,že nie .Vyrobil si ho sám a povedz mi , ako revizák , kto ti zabezbečí - vyhlásenie o zhode , výr. štítok a premeranie izolačných stavov ?
Káždý prvok v RMS , drôt , dutinka , skriňa a vlastne všeto v ňom , je certifikované , t.j. stavané na určitú záťaž , prostredie ... a ja , ako montér to poskladám na základe niečoho , čo sa volá projekt , preto je to voľná živnosť / nebude to skladať cukrár/.
Nikto sa tu neháda , ani nebude a káždý z našej profesie vie , že norma / síce doporučená/ sa dá vysvetiť na x spôsobov .

[Jirka84]

Milý "benco",
nevím sice , jaké máš elektrotechnické vzdělání, ale asi nečteš normy - třeba na výrobu rozvaděčů, je jich několik a pro různé použití (bytový , průmyslový, stavební, do výbušného/prašného prostředí .....). Máš pravdu pouze v tom , že si rozvaděč můžeš vyrobit doma "ve spálni", ale pozor: zná to každý projektant i revizák, že úřední šiml Tě dostihne v okamžiku, dřív, než uvedeš takový výrobek na trh, byť i jeden kus, protože musíš jako výrobce dodat protokol o shodě a výrobní dokumentaci včetně kusové zkoušky - na to jsou přesné formuláře - nejprve ke schválení normalizačnímu ústavu . Ti napřed chtějí zaplatit takovéto papíry, potom povolí výrobu takto schváleného rozvaděče. Modifikace tohoto vyrobeného a schvalovaného RE (RP,RS nebo i rozvodnice - 4,8,24 x modulů včetně stykačů, relé atd. ) můžeš uvést v průvodní dokumentaci. Pouze toto potom můžeš oficiálně vyrábět po omezenou dobu , kterou Ti ONI určí. Pokud se pustíš do výroby bez papírů a ONI Tě najdou, je to flastr i za milion a víc !!! A to se nikomu nic nestalo. Pokud by vznikl na Tvém výrobku smrtelný úraz, máš natvrdo a nadlouho zajištěné nové bydlení v ťurmě! Jako výrobní firma musíš !!! dodat montážní firmě Tvého rozvaděče Protokol o shodě, výrobní štítek a další papíry. Revizák pouze ve Výchozí revizi mimojiné uvede izolační stavy a konstatuje kompletnost výrobku a shodu s normani blablabla... - žádný jiný jiný právní úkon jako kontrolní orgán nemá právo vykonat. Pokud není pro výchozí revizi rozvaděč v souladu s normami , nesmí vydat žádnou zprávu - snad jen konstatuje: dejte si ho do stavu odpovídajícímu normám, pak si mě zavolejte. Jinak je jednou nohou v kriminále ! Pokud jde o pravidelnou revizi, je to poněkud jiný kafe. FRŠTENZÍ?
PS NORMY JSOU SICE DOPORUČENÉ, ALE JAKO SPODNÍ HRANICE TECHNICKÉHO PROVEDENÍ, JINAK VYCHÁZEJÍ ZE zÁKONA, KTERÝ JE ZÁVAZNÝ - NEZNALOST ZÁKONA PŘED SOUDEM NEOMLOUVÁ....

[benco]

Milý "Jirka"
Neviem , ako je to u Vás Čechách , ale u nás to robí revizák , alebo firma - vyhlásenie o zhode atď . Hodne sa toho v normách pomenilo . A to ,že nie je rozvádzač ,ako rozvádzač ,to vie snáď každý -napätie , prúd ,použitie .,..
To , že sú normy doporučené , vieme prečo , pokial by boli dané štátom , boli by zadarmo ,tak ako TI nie je štátny orgán , ale súkromná spoločnosť . Tu si to môžeš naštudovať , staré platia v súbehu do 2014.

STN EN 61439-1 Všeobecné pravidlá
STN EN 61439-2 Výkonové (priemyselné) rozvádzače(rozvádzače PSC)
STN EN 61439-3 Rozvodnice (nahrádza STN EN 60439-3)
STN EN 61439-4 Staveniskové rozvádzače (nahrádza STNEN 60439-4)
STN EN 61439-5 Rozvádzače slúžiace na distribúciu energie(nahrádza STN EN 60439-5)
STN EN 61439-6 Kryté prípojnicové systémy (nahrádza STNEN 60439-2)

z normy 61439-1 :
Táto časť STN EN 61439 určuje definície a stanovuje prevádzkové podmienky, konštrukčné požiadavky ,
technické vlastnosti a požiadavky na preverovanie nízkonapäťových rozvádzačov.
Výrobu a/alebo montáž môže vykonať aj iný subjekt ako je pôvodný výrobca.
Táto norma platí pre všetky rozvádzače bez ohľadu na to, či sú navrhnuté, vyrobené a
preverované ako individuálny a jedinečný výrobok alebo sú úplne štandardizované a
vyrábané vo väčších množstvách.

atď ............

[Jirka84]

To BENCO, tak s tímo "..ale u nás to robí revizák , alebo firma - vyhlásenie o zhode atď ...." jsi mě překvapil, my - "česi" - revizáci toto nesmějí . Je to tady , jak jsem psal. . U nás revizák může pouze konstatovat, al e vydat štítek na jakýkoliv rozvaděč nesmí, to je v pravomoci výrobce. Také nesmí bez zkoušek na Slovensku provádět revize pro Slovensko. Hold je vidět , že není ÚNIE jako Unie.

[benco]

Jirko , pred touto normou , musela mať organizácia , živnostník osvedčenie na výrobu rozvádzačov , nemohol to robiť hoci kto.
Keď som vyrobil a zapojil rozvádzač na stavbe /funguje to dodnes/ poslali mi štítok od výrobcu /Revizák mal samozrejme firmu s osvedčením , alebo osvedčenie/, protokol, zhodu , aj keď ho nevideli.
V norme :
pôvodný výrobca : organizácia, ktorá realizovala pôvodnú konštrukciu a
súvisiace preverenie rozvádzača v súlade s príslušnou normou pre rozvádzač
výrobca rozvádzača : organizácia, ktorá preberá zodpovednosť za dohotovený rozvádzač;
výrobca rozvádzača môže byť inou organizáciou ako je pôvodný výrobca.

Nasledujúce informácie o rozvádzači sa musia uviesť na
štítku
a) meno výrobcu rozvádzača alebo ochranná známka;
b) typové označenie alebo identifikačné číslo, prípadne akékoľvek
iné prostriedky na identifikáciu umožňujúce získať náležité informácie od výrobcu rozvádzača;
c) prostriedky na identifikáciu dátumu výroby;
d) IEC 61439-X (musí sa označiť špecifická časť „X”).

Tu sa v tomto vlákne jednalo o to , že rozvádzače môže robiť len špecializovaná firma , čo sa momentálne nezakladá na pravde .
pokial si to doplním do živnosti , nie je problém
Priamo s TI mi bolo povedané na margo rozšírenia živnosti o výrobu rozvádzačov , je to voľná živnosť a ostatné už rieši revizák .
A o tom , čo si písal , až na moje vzdelanie plne súhlasím , opakujem plne .

[Merak]

Benco:
na jeseň som mal prípravný kurz na projektovanie a revíziu, práve toto sme riešili s jedným pánom inžinierom z TI, a tak, ako som to tu písal, tak mi to vysvetľoval
tiež ma to zaujímalo ako je to s týmito rozvádzačmi, lebo tiež je rozdiel vyrábať jeden špecifický rozvádzač a je rozdiel sériová výroba rozvádzačov
za ďalšie čo si písal, aj rozvádzač sa dá vyrobiť, dať otestovať a potom namontovať na stenu, teda k tomu môjmu čo som dával do iného vlákna
ale v niečom je predsa len háčik s tými normami, dosť často sa mi stáva, že popri inštalácii UPS záložných zdrojov musím vyrobiť aj rozvádzač, a keď príde revízak, tak vie v rámci revízie spraviť revíziu aj na rozvádzač, ja tam dám štítok s technickými parametrami (napäťová sústava, napätie, prúd, frekvencia, krytie) a je to vybavené
takže určite je na to nejaký fígeľ, ale aký
s pozdravom Merák
P.S.: kedy ideme piť?

[Jirka84]

To benco i Merak:
oba máte pravdu, skutečnost je jiná ( IEC 61439...) , ale v okamžiku praktického průseru (nedej s následky na zdraví) před prokurátorem v tom jede Kdo natvrdo? Také se setkávám nejen s teorií - pro benco: už víc jak 40let a mám toho plné zuby, vysvětlovat: já ne, to někdo jiný (sám instaluji nejen rozvaděče). Merak, lituji Tě , že ses dal na "očistec". Přeji Ti , aby Tě to vydrželo co nejdéle. a hlavně, aby Ti zaplatil každý klient fakturu, ještě dřív, než zkrachuje. Pokud revizák má oprávnění na výrobu (čehokoliv, tedy i rozv.), pak je to už "firma" na práce dodavatelským způsobem (§8,a §9) a sám sobě zodpovídá za provedené práce už ve výchozí revizi - dobře mu tak ! Horší to má s prokázáním předložené dokumentace ke stavbám (která se v tomto případě stoprocentně ztratila ihned po vydání zprávy - praxe pro Tebe Muziker)

[OM5NU]

Podľa 60439- existovali iba dva typy rozvádzačov - TTA (typovo skúšaný rozvádzač) - typ bol odskúšaný v skúšobni a mohol si vyrábať iba také isté rozvádzače a každý sa musel aj individuálne preskúšať a vystaviť protokol o kusovej skúške. Druhý typ bol PTTA (čiastočne typovo skúšaný rozvádzač) - odskúšaný základný typ a mohol si vyrábať jeho rôzne modifikácie. Takisto bolo treba protokol o kusovej skúške. Vyrábať ich mohol iba výrobca s platným oprávnením. To, že kopa revizákov "legalizovala" skladačky je druhá vec. (netreba si mýliť protokol o kusovej skúške rozvádzača s vyhlásením o zhode)

V 61439- je zmena. Existujú iba testované rozvádzače a zaviedli sa pojmy:
- Originálny výrobca - teda výrobca a navrhovateľ rozvádzačového systému, ktorý je zodpovedný za overovanie návrhu uvedeného v IEC 61439-2 vrátane mnohých skúšok. (sú to veľkí výrobcovia vyrábajúci komplet komponenty do rozvádzačov - napr. Schneider, Schrack, Eaton, OEZ atď)
- Výrobca rozvádzačov - Organizácia zodpovedná za kompletný rozvádzač (bez ohľadu na to, či je zároveň Originálnym výrobcom) Je zodpovedný za „kusové overovanie“ každého vyrobeného rozvádzača podľa štandardu. Pokiaľ sa odchýlí od inštrukcií Originálneho výrobcu, musí znovu vykonať overenie návrhu. (výrobcovia, ktorí rozvádzače predávajú koncovým zákazníkom - v podstate to môže byť akákoľvek elektrofirma aj živnostník) Ako výrobca musí dodať aj vyhlásenie o zhode a všetky predpísané doklady - teda nie len napísať "papier", ale za svoj výrobok nesie aj plnú zodpovednosť so všetkými dôsledkami.

Je to vlastne legalizovanie tzv. skladačkových rozvádzačov s prenesením zodpovednosti na toho, kto ich skladá.

[pixell]

Takže ja nemôžem uviesť napr.jednoúčelový stroj do prevádzky pokiaľ nemám na to oprávnenie teda oprávnenie na výrobu?
U nás je takých stojou asi 40ks.
Ide o to ,ze navrhne sa tu nejaký stroj,ktorý bude niečo vrtat automaticky.
Obsluha zalozi materiál , stlaci ovl.tlacitka a stroj vykoná rôzne operácie sám.
Chlapi tuná vyrobia mech časti.JA vyrobím rozvodnú skriňu, nakáblujem a sup ho do výrobnej hali na použivanie.
Samozrejme není na to revízia ani nič. Žiadne podklady iba schéma zapojenia ktorú si nakreslím.
Môže SA TAKÉTO ZARIADENIE VYRÁBAT KEĎ JE POUŽITE IBA U NÁS VO FIRME ?
Môže SA NA TO UROBIŤ REVÍZIA, KEĎŽE TO NEMÁ ŽIADNE SKÚŠKY?
TEDA VLASTNE Môžeme SI TAKÉTO STROJE VYRÁBAT SAMI BEZ OPRÁVNENIA?

[pettter]

Pixell
OM5NU Ti to opísal dokonale. Vôbec nechápem, že môžeš položiť také otázky. Ak robíš na napätí, ktoré je vyššie ako bezpečné v danom prostredí tak sa na všetkých, teda aj na Teba vzťahujú hore uvedené normy a pravidlá a môžeš byť aj v Hornej Maríkovej, či Slotovej sro!!! Takže Tvoje otázky v tomto kontexte vyznievajú dosť hlúpo, prepáč.

Normy a pravidlá sú smerové tabule, cestu si volíš sám a znášaš dôsledky svojich rozhodnutí. Uvedom si jedno. Taký rozvádzač môže fungovať desiatky rokov. A môže sa stať úraz el. prúdom, lebo dáky idiot, či neznalý prešľape kábel... či čokoľvek, náhoda je krutá sviňa. Čo nasleduje? V zápätí tam máš polišov, tí si prizvú OBP a ich TI. A tí sa začnú o.i. pýtať? Kto robil rozvádzač? Aha, Pixell! No Pixell a spĺňaš všetky predpoklady pre výrobu rozvádzača, ha??? A lietaš v prúseri, aký si ani nechceš predstaviť... A nezabudni, stať sa to môže počas celej funkčnej životnosti toho rozvádzača.
Je to o tom, aby sa zabránilo diletantom vyrábať nebezpečné stroje. A inak ako tými certifikátmi a oprávneniami sa to ošetriť nedá. Musí byť spôsob koho a za čo postihovať ak sa niečo stane. Konečne do nákladného auta tiež nevlezieš a pritom máš vodičák. Síce len na osobák... Ak sa Ti toto pravidlo s vodičákom zdá prirodzené, prečo nie iné...

[Merak]

Nezabudaj na jednu vec, normy su odporucane, nie su povinné, povinné su zákony a vyhlasky, a vyhláška normy odporuca, neprikazuje. Aj ja keď vyrabam specifický rozvadzac pre UPS, tak ho odmeriam, zapojim s UPS do elektroinstalacie a k Sprievodnej Technickej Dokumentacii dolozim jeho vyhlásenie o zhode a reviziu robim aj pre ups a rozvadzac a pripojenie tohoto do instalacie

[pixell]

Ďakujem viem ,že sa pýtam ako uplny debil,ale išlo mi o to ukázať vedúcim aj iny názor ako môj z ktorého sa smejú bohužiaľ.
Vraj a čo by sa malo stat.
Viem, že ja to môžem odmietnut takéto zariadenie vyrobiť, ale v tom prípade si môžem hladat inú prácu.
Samozrejme v prípade pruseru sa od toho budu dištancovat a plnú zodpovednosť nesiem ja.
DAlsia vec zase asi otazka debila:
Ako by ste riesily rozvadzac na výstredníkový lis ktorý je ulne nebezpečný v dezolátnom stave kritie ma IP 00.
Ako mám za takýto rozvádzač zodpovedať.
DAt ho do pôvodného stavu je nemožne .Treba spraviť novu skriňu nove prvky nove káblovanie.Ale dodrzim pôvodnú schému zapojenia
so všetkymy bezpečnostnými prvkami podla STN.
Náš revizak tvrdi,ze to mam urobit a on dá na to revíziu s tým ,že tam bola vykonaná rekonštrukcia podla nových STN.
Môžem robit takúto rekonštrukciu?
Už ma budete mat za uplneho idiota.
TAk isto nás revizak tvrdi ,že rozvádzače na takéto jednoúčelové stroje ako som písal o dva prispevky vysie vyrabat môžem ,že on na to urobí revíznu spravu.
Ale on je iba revizak nemá oprávnenie na výrobu takýchto zariadený.
Teda ako on chce dat na to revíznu spravu???

[Merak]

Pokial robis rekonstrukciu, tak to je niečo ine, ako výroba nového.

[pettter]

No, máž to ťažšké, keď Ťa do toho tlačia pod hrozbou straty zamestnania. To Ti nezávidím. To je na právnika. Ale určite by som poslal doporučený list s upozornením, že pracovný príkaz je v rozpore z platnou legislatívou... poraď sa s právnikom, čo sa venuje pracovno právnym otázkam. Neľutuj peniaze ak za to zapýta. Napísal si vetu, že sa na Teba vykašľú ak sa čosi stane. A presne to urobia, ba ešte prilejú oleja do ohňa poukázaním na ďalšie Tvoje prípadné prehrešky. Preto si zaisti chrbát všetkými spôsobmi aké máš dostupné.

K tej fréze asi toľko: ...utekááááááj... teda ja by som.
Vôbec netuším, aké predpisy a normy platia pre obrábacie stroje a ver, že pre túto skupinu strojov bude veľa špecifík. Ja by som "anonymne" zavolal na TI. Hlavu Ti neodtrhnú a dozvieš sa čo potrebuješ...

[Jirka84]

Ďakujem viem ,že sa pýtam (nejsi debil),ale išlo mi o to ukázať vedúcim aj iny názor ako môj z ktorého sa smejú bohužiaľ.
Vraj a čo by sa malo stat.
Viem, že ja to môžem odmietnut takéto zariadenie vyrobiť, ale v tom prípade si môžem hladat inú prácu.
Samozrejme v prípade pruseru sa od toho budu dištancovat a plnú zodpovednosť nesiem ja.
DAlsia vec zase asi otazka debila:
Ako by ste riesily rozvadzac na výstredníkový lis ktorý je ulne nebezpečný v dezolátnom stave kritie ma IP 00.
Ako mám za takýto rozvádzač zodpovedať.
DAt ho do pôvodného stavu je nemožne .Treba spraviť novu skriňu nove prvky nove káblovanie.Ale dodrzim pôvodnú schému zapojenia
so všetkymy bezpečnostnými prvkami podla STN.
Náš revizak tvrdi,ze to mam urobit a on dá na to revíziu s tým ,že tam bola vykonaná rekonštrukcia podla nových STN.
Môžem robit takúto rekonštrukciu?
Už ma budete mat za uplneho idiota.
TAk isto nás revizak tvrdi ,že rozvádzače na takéto jednoúčelové stroje ako som písal o dva prispevky vysie vyrabat môžem ,že on na to urobí revíznu spravu.
Ale on je iba revizak nemá oprávnenie na výrobu takýchto zariadený.
Teda ako on chce dat na to revíznu spravu???

Nechci Tě odrazovat od řemesla, které mám rád - sám jsem s ním od patnácti, dnes už na konci své pracovní pouti a stále se hrabu nejen v drátech.
Problém "TO" dnešní zkorumpované doby nejen na SK !!! Dřív se rekonstrukce stroje řešila standardně přes projekci a blabla... . Sám jsem kdysi ve fabrice takto pracoval (mimo jiné možnosti). Později ve výrobě to byla brnkačka - projekt na začátku, OTK na konci před expedicí. Dnes Tě nutí zaměstnavatel k jeho úsporám na Tvůj vrub i riziko. Přitom jsi jen řadový zaměstnanec, provozní montér (nevím, jde-li o výrobu nebo údržbu). Jsou cca dvě možnosti, jak "dostat k poslušnosti" zaměstnavatele "SOI, IBP, TI" třeba pomocí známých, anonymně, nebo se dohodnout. Pokud se nechce "ONÝ" dohodnout a chceš mít klidný zbytek života bez strachu před cizím průserem A PROKURÁTOREM na Tebou vytvořeném objektu, pak nezbyde než si opravdu najít jinou práci. BOHUŽEL TAKOVÁ JE DNES STROHÁ PRAVDA - já jsem volil kdysi OSVČ AŽ DO DŮCHODU se sedmi ŽL pro každou vázanou činnost.
Pokud jde o revizáka "ako on chce dat na to revíznu spravu" - v ČR jde pouze o kontrolní orgán (§9 s oprávněním - osvědčení nestačí), který pouze ve své Zprávě vydává technické stanovisko, se zařízením se musí seznámit pomocí doložené dokumentace provozovatelem onoho revidovaného zařízení/objektu (přece nebude stavět celý "hrad"). Dokonce nemůže ani "utáhnout šroubek" = odstranit zjevnou závadu, nemá-li oprávnění (§8) na odbornou činnost dodavatelským způsobem = musí mít v tomto případě sebou elektrikáře aspoň s §6. Podotýkám (ale nenavádím) : něco jiného je praxe bez svědků a něco jiného je zákon u prokurátora.
A pokud jde o ty stroje: pokud bys i Ty sám na nich pracoval a přivodil si nedopatřením úraz (porušení bezpečnosti práce...), pak budeš i Ty prokurátorovi zdůvodňovat proč, proč, proč....
Přeji Ti svobodnou volbu i klidnou práci.

[Nomen]

boze , nemozete tam dat dole tu ruzovu ? taha mi to oci ako svina

[pettter]

nomen, mám to za 10, tak to vydrž...

[dusan94]

A fluke teda stoji okolo 500 eur? No nie je to vobec lacne. A kde si si to kupil? Je to aj na web stranke?

Mimochom, ake izolacne odpoory sa maju namerat na 5 zil. kabli napr.? Existuje nejaka tabulka?
Alebo ake hodnoty vseobecne platia pri motoroch - vinutie - izolacny odor?
Dakujem.

[Merak]

pokiaľ meriam izolačný odpor na samotnom kábli navzájom medzi žilami, tak pri 500VDC nameriam nekonečný odpor, teda >1100MOhm na mojom revíznom meráku

podľa normy STN 33 2000-6 z roku 2007 sa v odstavci 61.3.3 v tabuľke 6A stanovuje minimálny izolačný odpor minimálne 1MOhm medzi pracovnými vodičmi a ochranným PE vodičom pri menovitom napätím obvodu do 500V a pri skúšobnom napätí 500VDC