ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 8

[xmilos]

Oki.
Mne je to jasne, schvalne som sa ale pytal na upresnenie ( aj pre ostatnych ), od toho toto forum je. Musim vsak priznat, ze 1.7 ( 0.6 ) sa mi zda dost vela.
Este bych uvital naky link na regulaciu seriovym kondenzatorom v primari.

[tomko]

xmilos

- toto som našiel na tomto fore : Veľmi zaujímavá kniha o nabíjačkách a o akumulátore.
a to dosť zaujímavých vecí a popis výroby domácich a profi nabijačiek.

[Dolfi]

Teda neviem v čom spočíva problém popísaného konkrétneho prípadu čo uviedol "tomko" ...

V podstate v ničom, ak vieš čo činíš a máš "inteligentnú obsluhu". Totiž, najproblematickejší režim je dlhodobý beh nabíjačky naprázdno. Ak sa toho vyvaruješ, tak je to O.K.

No a ako si správne poznamenal, kondenzátory si dal na 1 000 V, diódy KY708 (lebo obyčajne mali niekoľkonásobne prekročené záverné napätie) vyhovovali, predimenzoval si trafo, jeho izolačné vlastnosti (najmä medzi vinutiami) boli špičkové, ...

Inak, napadlo ma jedno "bezpečnostné" riešenie. Trochu robustnejšie 12 V relátko, ktoré kontaktmi v neaktívnom stave vyskratováva výstup za mostíkom (diódou). Druhý prepínací kontakt (aktívny) je vyvedený na výstup a z výstupu je aj napájaná cievka relátka. (Ak cez diódu, tak máme ochranu aj pred prepólovaním baterky).

Čiže, až ak sa objaví napätie (baterka) na výstupe nabíjačky, relátko pritiahne, zruší skrat a prepne "črevá nabíjačky" na jej výstup ...

[zdeno6505]

Alebo ochrana tyristorom.

[muziker]

Oki.
Mne je to jasne, schvalne som sa ale pytal na upresnenie ( aj pre ostatnych ), od toho toto forum je. Musim vsak priznat, ze 1.7 ( 0.6 ) sa mi zda dost vela.
Este bych uvital naky link na regulaciu seriovym kondenzatorom v primari.

Možno to súvisí s tým čo som už dávno (cca pred 50 rokmi) čítal v časopise Sdělovací technika:
I (ef. hodnota prúdu vinutím sieť. transf.) = 1,7 x I (odoberaný prúd zo zdroja), čo platí pre mostíkové usm. (Graetz).
I (ef. hodnota prúdu vinutím sieť. transf.) = 2,2 x I (odoberaný prúd zo zdroja) čo platí pre jednocestný usm.

[DJ_Edo]

Chlapi, na toto som zalozil nove vlakno. Teoreticke materialy aj vlastne skusenosti piste prosim sem http://svetelektro.com/Forum/zataziteln ... 37367.html

Oki.
Mne je to jasne, schvalne som sa ale pytal na upresnenie ( aj pre ostatnych ), od toho toto forum je. Musim vsak priznat, ze 1.7 ( 0.6 ) sa mi zda dost vela.
Este bych uvital naky link na regulaciu seriovym kondenzatorom v primari.

Aj mne sa to zda vela...

[Dolfi]

"DJ_Edo: Aj mne sa to zda vela..."

Neviem, mne sa to zas až tak veľa nezdá. Možno napíšem hlúposť, ale poďme trochu "teoretizovať". Tých 0,9 DC z efektívnej hodnoty je 1,11. A kto videl špicatý a úzky prúdový impulz do baterky, možno intuitívne bude súhlasiť, že jeho efektívna hodnota môže byť aj o 25 % vyššia, (čiže 1,25). Nakoľko výkon je R x I x I, tak ak vynásobíme 1,11 x 1,25 x 1,25, dostaneme číslo 1,73 ...

Samozrejme, kto chce, môže si spraviť reálne záťažové testy a zariadiť sa podľa toho ...

Alebo ochrana tyristorom.

Tiež sú tam uvedené "zaujímavé" veci:
- trafo 50 až 100 VA, (pri 24 V asi 2 až 4 A), no prúd v polohe 3 je 3,75 A,
- ochranný tyristor skratuje len kladnú polperiódu. Stačí to ako ochrana pred otvoreným výstupom ?
- prečo je tam použité len jednocestné usmernenie ? Nechápem ! To je potom trafák nie len presycovaný, ale aj jednosmerne magnetizovaný. (To by som teda rád videl 100 VA, 24 V trafo, ktoré na 3-ke, pri 3,75 A DC, to dlhodobo zvládne a aspoň poriadne nesmrdí).

Alebo to zle chápem ...?

[xmilos]

Takze v pripade nabijacky su velke straty v dosledku velkeho pomeru Ustr/Uef.
Co tak pouzit tlmivku? Ta by mohla sposobit znizenie tohto pomeru a ucinnost by mohla byt vyssia.
Uvazujem spravne?

[Dolfi]

Uvažuješ správne ! Len tá tlmivka by musela byť dosť veľká, (takmer ako to trafo). Ďalšia vec je, kde ju zohnať. Preto asi najjednoduchšie riešenie, je dať trochu väčšie trafo ...

Pri výpočte je to pomer prúdov ... (Podľa mňa, napätie sa až tak nedeformuje).

[DJ_Edo]

A aka hodnota prudu nabija akku? Efektivna?

Nie ! Stredná hodnota DC prúdu. Ale vinutia (ich činné odpory) ohrieva efektívna hodnota prúdu. A ak si zadefinujeme efektívnu hodnota pekného sínusového priebehu prúdu 1, tak zdeformovaný priebeh prúdu, nabíjajúci napríklad filtračný kondenzátor/ akumulátor, má efektívnu hodnotu podstatne vyššiu ako 1. Danhard to kedysi odhadol na koeficient zvýšenia približne na 1,7-násobok. (Čiže menovitý sek. prúd trafa treba podeliť 1,7, resp. vynásobiť koeficientom asi 0,6).

A len pripomínam, že aj efektívna hodnota harmonického priebehu prúdu/ napätia sa nerovná strednej hodnote jednosmerného prúdu/ napätia. (Je to v pomere 1 : 0,9. A dá sa to aj ľahko matematicky odvodiť) !

Zhorelo a smrdí. Regulácia je cez kon. v primary.

Nechcem byť veľmi zlý, ale tá koncepcia nabíjačky je vôbec to najhoršie, čo sa dá použiť. A prečo ? Sériová rezonancia LC obvodu, (tuná indukčnosť primáru a kapacita kondenzátora), je v určitých režimoch práce nabíjačky "zničujúca". Ak nie je zaťažený (vyskratovaný) sekundár, tak trafák je presýtený, primárom tečie veľký prúd a vo vinutiach sa indukujú veľmi vysoké napätia.

Diódy sú skôr ohrozené vysokým napätím. Prúd je určený najmä kapacitou kondenzátorov a nemal by sa veľmi zmeniť.

Preco akku nenabija efektivna hodnota? Zoberme si priklad, ked do akku tecie len nabijaci prud, nie ako pri speci nabijackach, ze 10% prudu sa z baterie kazdu periodu odcerpava kvoli rozpustaniu kristalov?
Stredna hodnota je definovana ako mnozstvo dodaneho naboja, cize ked sa z baterie zaroven aj odcerpava naboj, tak vtedy sa na vypocet pouzije stredna hodnota. Ale ked sa energia do akku len dodava, tak podla mna by sa to malo pocitat efektivnou hodnotou.

Efektivna hodnota je definovana ako mnozstvo dodaneho tepla, kedze teplo napr. na odpore vytvara ak kladna polvna aj zaporna polvna str. prudu.

Zoberme si uplne vybitu bateriu, ktoru by som chcel nabit striedavym prudom. No nenabil by som ju pretoze, v jednej polvne by som ju nabil, v druhej by som z nej vsetok dodany naboj odcerpal. Len teraz ma vyznam stredna hodnota prudu, ktora je nulova v tomto pripade. Straty tepla ktore by vznikli v trafaku a vo vnutornom seriovom odpore akumulatora, by sa vypocitali pomocou efektivnej hodnoty.

A teraz otazka, co som v tejto uvahe spravil zle, alebo na co som zabudol?

[pin]

V definícii efektívnej hodnoty sa vyskytuje odpor, aj keď ľubovolnej hodnoty, ale rovnaký pre nejaký premenlivý prúd, aj pre (myslený) konštantný prúd tej efektívnej hodnoty. Akumulátor je ako obrovský kondenzátor, a tak má význam iba množstvo náboja. Tam je teplo iba parazitná záležitosť.

[breta1]

DJ_Edo napsal
Preco akku nenabija efektivna hodnota? Zoberme si priklad, ked do akku tecie len nabijaci prud...

Dobrá otázka, též jsem zvědav na objasnění...

-- Spojený príspevok 24 Sep 2014, 16:00 --

V definícii efektívnej hodnoty sa vyskytuje odpor, aj keď ľubovolnej hodnoty, ale rovnaký pre nejaký premenlivý prúd, aj pre (myslený) konštantný prúd tej efektívnej hodnoty. Akumulátor je ako obrovský kondenzátor, a tak má význam iba množstvo náboja. Tam je teplo iba parazitná záležitosť.

No, ona ta zjednodušená definice efektivní hodnoty se snaží přiblížit představě o stejných tepelných účincích, ale myslím že trochu kulhá, přesné je její integrální vyjádření pro konkrétní průběh.
Když vezmu měřák, který měří efektivní hodnotu proudu a zapojím ho třeba do sítě v sérii s kondenzátorem, ukáže mi efektivní hodnotu proudu Ief=Uef/Z, kde Z bude čistá reaktance kondenzátoru.

[pin]

Že sa akumulátor nabíja na nejaké ampérhodiny, to je prijateľné pre každého. A čo je to ta ampérhodina?
1 A x 1 hod = 1 coulomb/s x 3600 s = 3600 coulomb. Ampérhodiny sú množstvo náboja.
Keď budem nabíjať rôzne kolísavým prúdom a do akumulátora dodám za 6 minút jednu ampérhodinu, stredná hodnota toho prúdu bola 10 A. Efektívna tu veľký význam nemá.

[DJ_Edo]

Priblizne chapem, co tym chces povedat, ale zoberme si nasledujuci priklad. Na nabijacku miesto akku pripojis, taky odpor aby cez neho preslo rovnake mnozstvo naboja ako do akumulatora.
V com teda bude rozdiel? Nabijacke to bude jedno, ta to nespozna, ze co nabija . V akku sa naboj zachova, v odpore sa premeni na teplo. Pri odpore musis pocitat s efektivnou hodnotou. Pri akku so strednou, ale nechapem preco.

[pin]

Nabíjačka to spozná, lebo ak má na výstupe pripojené protinapätie, tak potečie prúd s prestávkami, kým do odporu je bez prestávok. Pozri si obrázok, môžeš si urobiť pomer RMS/average a dostaneš čísla, ktoré Dolfi predpovedal.

[DJ_Edo]

Ja viem ze prud sa takto deformuje (lebo uhol otvorenia). Ale mna zaujima, preco pre akku pouzit strednu hodnotu, a pre odpor efektivnu hodnotu.
Ci to nabijacka spozna som myslel tak, ze ci jej nie je jedno ci doda urcite mnozstvo naboja vo forme ostreho prudoveho impulzu (maly uhol otvorenia), alebo ten isty naboj doda v jedne uplnej polperiode (uhol otvorenia 180°). Proste ak pre jeden pripad budem pouzivat str. hodnotu a pre druhy pripad efektivnu, tak samozrejme sa vypocet bude lisit.

Dalej pomer medzi ef. a str. hodnotou je cinitel tvaru, pokial viem, hlavne uplatnenie to ma len v meracej technike (ked rucickove meraky meraju str. hodnotu, no su nakalibrovane na eff, alebo prepocet zo spickovej hodnoty na ef. ked poznam tvar signalu).

Verim tomu, ze proste pridana kapacita k usmernovacu, viac zatazuje trafak, ale zatial neviem prist na to, kde by tie straty mali vznikat. Ci v zeleze alebo vo vinuti?

Niekto tvrdi, ze vo vinuti. Ale preco? Ak je dodane mnozstvo naboja, za periodu rovnake aj pri tom velkom prudovom impulze ako pri obycajnej polpediode (bez kondika, uhol otvorenia180°), tak tepelne straty vo vinuti predsa budu rovnake. nie? Preco by sa mali lisit? Nejaky napad?

[pin]

Transformátor má najväčšie straty v jadre, keď nie je zaťažený. Z toho vyplýva, že záťažový prúd zohrieva vinutia, a to úmerne ich reálnemu odporu. Nejaké vysvetlovačky okolo efektívnej hodnoty nájdeš na Žirafovinách.
Kedysi bola jednotka prúdu 1 ampér definovaná elektrolýzou pomocou množstva vylúčeného striebra z roztoku dusičnanu strieborného za určitý čas. Chemické účinky elektrického prúdu sú prosto závislé na množstve náboja za čas, teda na jeho strednej hodnote. A nabíjanie akumulátora je chemický proces.

[DJ_Edo]

Teraz som si precital co daval Staffy v inej teme Svazek2obr.pdf http://svetelektro.com/Forum/rada-pri-v ... ml#p549733 no je to tam dost zlozito odvodzovane a este k tomu za vela zjednodusujucich podmienok. Tie straty by mali by sposobene kvoli znizeniu ucinnika lebo pripojeny usmernovac s kondikom je dost nelinearna zataz. No budem musiet v noci nad tym poriadne porozmyslat...

Zirafoviny porziem zajtra...

[Najgel]

Nazdar neviete kde by som na ebay našiel motor+ vrtuľu + kontrolér ? v prijateľnej cene tak aby to aj niečo unieslo.

[xmilos]

Transformátor má najväčšie straty v jadre, keď nie je zaťažený.

jakto?