Náhrada toroidu spínaným zdrojom v NF

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 26 Feb 2010, 23:42

Nechapem, preco je kazdy taky podrazdeny z impulzneho zdroja. Ved aj prakticky kazdy jeden zosik do auta ma impulzny zdroj v sebe a neviem o tom ze by to bol nejaky problem. Typicke je TL494 (alebo SG3525) a toroidne trafko pre autozosiky. A nevidim ziaden problem v tom, videl som x takych zosikov a hrali v pohode.

Dokonca podla mna to ma viac vyhod ako nevyhod. Impulzny zdroj si drzi napatie prakticky konstantne, je malicky, lahky, ziaden 50Hz brum neprichadza do uvahy. Je lacny.Da sa takmer zadarmo ziskat upravou starych PC zdrojov, resp vyuzitim suciastkovej zakladne z PC zdrojov. Nie je problem spravit ochranu proti pretazeniu alebo skratu, netreba ziadne poistky na sek. strane, ktore potom treba vymienat, ak nahodou nastane skrat. Signalizacia poruchy ledkou atd. Je to nezavisle od napatia v sieti, napatie na vystupe je furt konstantne a dokonca moze byt zdroj full-range, tzn. rozsah vstupneho napatia ma od 110 do 250V. Moze ist aj z DC napatia.

Jacob989 · Príspevok od používateľa **Jacob989** » 26 Feb 2010, 23:51

v princípe porovnávaš step-up a step-down menič, to je trocha rozdiel, a v napätiach tobôž !!! Vyrobiť spínaný zdroj v domácich podmienkach v takej kvalite aby som bol ochotný naň pripojiť svoj drahý zosilovač dokáže asi málokto. Na to treba roky skúseností a mnoho teórie. To nieje len tak med lízať...

Ja viem že ty si robil nejaké SS, ale zabudni na úpravy PC zdrojov pre audio, a už vôbec nie s presyťovaným a poddimenzovaným transformátorom ako som to tu videl, za to by ťa nakopali viacerí do zadku...

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 00:00

Myslim ze je uplne jedno ci je to step down alebo step up. Ked sa jedna o TL494 dvojcinny priepustny menic s galvanickym oddelenim, teda to iste ako v PC zdrojoch. X krat som to videl v nejakom autozosiku.

Nikto nevravi nic o vyrabani. Staci zobrat ATX zdroj, vymenit niektore kondiky a cievky, previnut trafko a upravit feedback. Neni problem sa dostat takmer zadarmo k starsim AT zdrojom ktore maju vykony nad 200W Taky zdroj musi v pohode stacit na napajanie jedneho kanala 100W Zosiku.

Ja k svojmu PC na ozvucenie pouzivam uz asi tak rok doma vyrobeny zosik + doma prerobeny ATX zdroj a nemam s tym ziaden problem. Najprv som s tym mal problem, ale po odstraneni zemenj slucky to hra super.

A pokial viem tak su uz aj dostupne a daju sa kupit PA sysetmy ktore pouzivaju impulzny zdroj.

Jacob989 · Príspevok od používateľa **Jacob989** » 27 Feb 2010, 00:12

tvoj prerobený zosík so spínaným zdrojom a náš spínaný zdroj v QSC PL325 je asi tak vzdialený, ako zem od slnka

Toto sa tu už raz riešilo ...nejdem to ďalej piplať, nájdite si toppic.

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 00:21

No to samozrejme. Vsetko co je vase je najlepsie a nikto na to nema. To je jasne a samozrejme. Ale mne moj zdroj vyhovuje a som s nim nadmieru spokojny a nikdy by som si nedovolil tvrdit ze je lepsi ako tvoj.

kubo150 · Príspevok od používateľa **kubo150** » 27 Feb 2010, 00:52

Ja som tiež skúšobne postavil zosilňovač, napájal ho prerobenými PC zdrojmi, A myslím že nikto by ani nespoznal, že to bolo tak riešené. A na nejakých zábavných akciach si myslím že to nevadí, pokiaľ to má dobre ošetrené. Viac menej by sa to nikomu nelúbilo akonáhle by zistil, ako to je riešené. Meral som svoj prvý zdroj na skope pri záťaží 2x45V 2A a zvlnenie bolo 2 V asi 30Hz pílovitý priebeh. Záťaž rezistor. Nejaké iné rušenie som nepobádal.

Je to vec človeka a jeho názoru, a keď mu nevadí nekvalita a iné nepriaznivé vplyvy, tak je to ok, a neoplatí sa s tým ďalej zaoberať.

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 01:33

Tych 30Hz je zrejme len otazka toho ako mas zapojenu spatnu vazbu. A aky tam mas kondenzator zapojeny z vystupu error ampu na jeho vstup. Kazdopadne nejake zvlnenie tam bude stale. 2V je ale dost vela. Zosiku to ale nemusi nijak vadit, ked na take napajanie pripojis zosik bez signalu na vstupe tak reprak by mal byt ticho a zosik by mal mat na vystupe aj tak nulu. Ale zaujimavejsie je pozerat na osciloskope priebeh napati zdroja ked ten zosik hra normalnu muziku, teda nie pri konstantnej zatazi. + to zvlnenie tam mas ked tahas 2A nepretrzite, pri nizsom odbere, resp ak sa tam objavuje vacsi odber len spickovo nemusi byt zvlnenie vobec take. Teda ked spravis zdroj s vacsou rezervou (rzn napr na 2x50W zosik das 300W zdroj) tak tam to zvlnenie bude mensie.

Kazdopadne to ma viacej vyhod ako nevyhod si myslim.

A najjednoduchsie je zobrat 4 PC zdroje a zapojit to do serie, resp. 6. Len treba prerusit v kazdom z nich spojenie GND na vystupe so zemou (samotna krabicka a PE vodic). Obrusit okolie 2 skrutiek na sekundarnej strane, ktore drzia DPS zo strany spojov, odstranit tak vodivu vrstvu, ktora je v kontakte so skrinkou, ale pozor aby ste neprerusili vodivu cestu, ktora ide okolo rohu DPS. Je to istejsie ako pouzit izolacne podlozky Ked sa podari zohnat rovnake zdroje nie je to problem. Naviac 4 zdroje v serii = 4x vykon jedneho (+-24 je ale malo). A 6 zdrojov (+-36V) je akurat a aj pri pouziti 200W zdrojov ziskate 1200W. No len je to potom trosku vacsie uz, ale conovo vyhodne a uplne jednoduche riesenie.

eurobastler · Príspevok od používateľa **eurobastler** » 27 Feb 2010, 07:27

Jerry19 napísal:Nechapem, preco je kazdy taky podrazdeny z impulzneho zdroja. Ved aj prakticky kazdy jeden zosik do auta ma impulzny zdroj v sebe a neviem o tom ze by to bol nejaky problem. Typicke je TL494 (alebo SG3525) a toroidne trafko pre autozosiky. A nevidim ziaden problem v tom, videl som x takych zosikov a hrali v pohode.

Dokonca podla mna to ma viac vyhod ako nevyhod. Impulzny zdroj si drzi napatie prakticky konstantne, je malicky, lahky, ziaden 50Hz brum neprichadza do uvahy. Je lacny.Da sa takmer zadarmo ziskat upravou starych PC zdrojov, resp vyuzitim suciastkovej zakladne z PC zdrojov. Nie je problem spravit ochranu proti pretazeniu alebo skratu, netreba ziadne poistky na sek. strane, ktore potom treba vymienat, ak nahodou nastane skrat. Signalizacia poruchy ledkou atd. Je to nezavisle od napatia v sieti, napatie na vystupe je furt konstantne a dokonca moze byt zdroj full-range, tzn. rozsah vstupneho napatia ma od 110 do 250V. Moze ist aj z DC napatia.

50Hz brum sice nie je bezny u spinanych zdrojov, ale vf rusenie je dost mozne, hlavne ak sa jedna o podomacky vyrobeny zdroj. Ak si za klasicky transformator zapojis stabilizator, tiez budes mat konstantne napatie. Spinany zdroj nedokaze tak rychlo reagovat, preto moze byt na vine skresleniu pri spicke.

joži · Príspevok od používateľa **joži** » 27 Feb 2010, 09:07

ked tie"VašePC zdoje" prerobite na meniče rezonančne s PFC korekcoiu tak od vás zacnem nakupovat namiesto Toroidov. To mylsim uplne Vážne!

neznamy · Príspevok od používateľa **neznamy** » 27 Feb 2010, 10:05

jednoduchý príklad: integrovaná zvukovka a postarší/nekvalitnejší zdroj. určite ste to zažili.to by som v solídnom zosilnovači nezniesol!

Vladis4 zober jožiho ponuku,budeš maximálne spokojný !

kubo150 · Príspevok od používateľa **kubo150** » 27 Feb 2010, 12:01

Ja som dal len príklad, a ako som povedal, bol to môj vôbec prvý prerobený PC zdroj, ktorý som na môj dnešný vkus odflákol, keďže som vtedy nemal dostatočné vedomosti.

OT: Pre jery: Filtráciu tvorilo len 2x 1000uF na 50V pre každú vetvu(viacej sa nezmesilo) obyčajné kondíky. Zdroj som dimenzoval práve na 2 A, no vydržal krátkodobo (asi 3 s, potom sa začal variť rezistor) 5A 90V. Zdroj začal zrčať a nepáčilo sa mu to, bol to vlastne skoro kreštest, potom ešte dostal omylom skrat a vypol sa, no stále beží. Výstupná cievka(ten vyrovnávací transformátor bol vinutý z 0.6 mm drôtu a 2x50 z) no hneď po teste som zdroj rozobral a teplý bol akurád chladič. Som myslel že ten osciloskop zblbne v dôsledku rušenia no po pripojení bez záťaže bolo zvlnenie len 0.2V tiež píla. Neviem prečo práve 30Hz presnejšie asi 27Hz. V dôsledku malej filtrácie sa zdroj stále vipínal pri hraní na vyšší výkon, jednoducho to nestíhalo dorovnávať, a ochrany boli aj proti poklesu napätia pod určitú hranicu, tak preto. Pri zosíku bez signálu tam bolo slabučké cukanie z ventilátora, ktorý som v tomto zdroji moc neporiešil.

Buď stráviš kopa času prerábkou zdroja, alebo namiesto toho za ten čas pôjdeš do roboty, a zarobíš si na poriadný obyčajný trafák.

Ako som už písal, záleží na poslucháčovi a aké má nároky.

Jacob989 · Príspevok od používateľa **Jacob989** » 27 Feb 2010, 12:58

keď si odmyslím všetky neduhy domácky neodborne vyrobeného zdroja, netestovaného na EMC, bez PFC a bez akejkoľvek záruky 100% funkčnosti a korektného návrhu, s možnosťou že mi to rozkmitá zosilovač alebo dôjde k samotnej detonácií zdroja a následne to znásilní susedovho psa a mačku (thx daqq)...

...tak to stále rozmerovo tých tvojich 4 kusov zdrojov vychádza na polovicu 19" racku čo do objemu. Takže radšej budem nosiť 30kg zosík s toroidom (rack, auto a moje ruky to odnesú) ako by som mal mať dvakrát tak veľký zosilovač ľahší, ale mal by som problémy s rozmermi.

To som bral z pohľadu efektivity pri normálnom využití pre mňa, na doma by som tiež váhal či budem mať krabice dve, alebo jednu.

Joži má férovú ponuku, ak sa to bude pozdávať jemu, tak mne určite ... tak začni na takom zdroji makať a zarobíš....

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 17:40

K filtracii. Nemyslim si ze je to problem filtracie. Taka kapacita ako pises uplne staci aj na 5A a nie len na 2A, lebo to je impulzny zdroj a nefiltrujes 50Hz. Ak by bola slaba filtracia tak ano mal by si tam zvlnenie ale kHz radovo a nie 27Hz. Original maju zdroje v PC ake kapacity a ake maju max prudy na jednotlive vetvy? A ked si pozries testy zdrojov napr. na svethardware.cz, tam su aj oscilogramy, tak ake tam mas zvlnenie. Ak tam ty mas zvlenenie 27Hz a az 2V tak to je len preto ze si nieco nevhodne upravil, neznamena to ze tam stale kazdy bude mat zvlnenie 2V ked upravi nejaky zdroj.

Nema to ziadne neduhy. Az na to, ze je to zlozitejsie ako jedno trafo, usmernovac a par konidkov. Nic ti to neroztrha ani nerozkmita a ani to neexploduje, ja to spokojne pouzivam minimalne rok. Ak je to spravene dobre tak je to lepsie ako toroid. Nemas problem so soft startom, lebo TL494 ma vyvod 4 na to urceny, nemas problem s tym ze kolise napatie v sieti, na vystupe mas furt konstantne. Rusenie zo siete neprenika v takej miere na vystup zdroja atd. atd.

Ked pouzijes 4 alebo 6 zdrojov v serii, nemusis vobec nic prerabat a mas original zdroje, ktore nemaju problemy s EMC urcite a novsie zdroje mozu mat aj PFC. Nemas absolutne ziaden problem a vsetka namaha co do toho das spociva v tom ze zoberes zdroje, prerusis im spojenie GND s PE a zapojis ich do serie. Ano je to vacsie ale stale je to lahsie ako toroid a mas fakt slusny vykon ked mas tolko zdrojov.

Ked si schopny si zdroj prerobit tak pouzijes len 1 alebo 2 zdroje (podla toho ake mas zdroje a aky vykon potrebujes). A prerobis ich aby mali vacsie napatie. Ked si uz s impulznymi zdrojmi robil a mas nejake skusenosti a mas vsetky potrebne komponenty tak to za jeden den v pohode zmaknes. Naviac ani nemusis trafko previjat, s tym je najvacia otrava. Ked mas k dispozicii viac rovnakych zdrojiov, mozes z druheho trafko vybrat a spravit to tak ze primare zapojis paralelne a sekundare trafiek do serie. Teda mas 2 trafka v jednom zdroji

joži · Príspevok od používateľa **joži** » 27 Feb 2010, 17:46

to je sice všetko pekné, ale povedzže mi ako sa chová ten tvoj zdroj v impulznom zaťažení? ty si myslíš že ten zdroj dodá špičkové vykony, ked je stavaný na trvelé zaťaženie a nie impulzne? Keby ta problematika bola taka jednducha ako vravíš, už by boli v zosilnovací. Ako som vravel chcem REZONANCNY spinany zdroj nie polmost ako je v PC zdroji. Chcem taký aby mi zabral miesto max. 1200VA toroidu, a chcem aby mal PFC filter a chcem aby bol do výšky ceny prislušneho trafa.

Pokial to VAše zdroje nesplnajú, nemame sa o čom bavit. A toto Prerobeny PCzdroj nikdy splnat nebude. A uz skoncite s tym OT v tomto vlakne!

edit: kubo premaz to od OT.

Jacob989 · Príspevok od používateľa **Jacob989** » 27 Feb 2010, 18:02

oddelené od pôvodnej témy.

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 19:35

joži napísal:to je sice všetko pekné, ale povedzže mi ako sa chová ten tvoj zdroj v impulznom zaťažení? ty si myslíš že ten zdroj dodá špičkové vykony, ked je stavaný na trvelé zaťaženie a nie impulzne? Keby ta problematika bola taka jednducha ako vravíš, už by boli v zosilnovací. Ako som vravel chcem REZONANCNY spinany zdroj nie polmost ako je v PC zdroji. Chcem taký aby mi zabral miesto max. 1200VA toroidu, a chcem aby mal PFC filter a chcem aby bol do výšky ceny prislušneho trafa.

Si myslis ze PC je ake zatazenie ? Co myslis ze sa deje, ked nahle zapnes prime 95, resp. zatazenie CPU stupe. Prudko stupne odber zo zdroja, PC zdroj sa teda musi vediet vysporiadat so skoskovou zmenou zataze, aby bolo PC stabilne. Teda netvrdil by som ze zdroj z PC je stavany na konstantne zatazenie.
PC ako zataz je viac premenliva zataz a su tam vacsie skoky ako pri zosiku. Ked si vezmes ze zosilnujes signal s maximom 20kHz a aka je tam max rychlost priebehu + signal 20Khz nema taku amplitudu ako signal 1kHz a ked si vezmes PC, kde mas CPU s frekvenciou GHz a zatazenie CPU sa moze zmenit z nuly na plne behom niekolkych hodinovych cyklov, tak kde je vacsie dI/dt ? Nemyslim si ze odozva impulzneho zdroja na skokovu zmenu zataze je zla, resp. Nedostatocna na napajanie zosika.

PFC filter dnes neni problem a ani aktivny. Kludne si ho mozes pridat k zdroju ak ho zdroj nema. Len nechapem preco ho chces.

Aky je to REZONANCNY spinany zdroj ?

Ja by som chcel doma tokamak=fuzny reaktor.

Preco proste nenapises ze tebe sa to viac paci s toroidom ? Ale nemiesto toho sa snazis kazdeho presvedcit ze jedine s toroidom to je dobre a impulzny zdroj je uplny nezmysel.

Jacob989 · Príspevok od používateľa **Jacob989** » 27 Feb 2010, 19:44

pripomína mi to "autohifíkov" .... "ale chlapi, vám tvrdím, 10kW tam mám naprataných, vám hlavu urve"

neznamy · Príspevok od používateľa **neznamy** » 27 Feb 2010, 19:45

Jerry19 napísal:
Preco proste nenapises ze tebe sa to viac paci s toroidom ? Ale nemiesto toho sa snazis kazdeho presvedcit ze jedine s toroidom to je dobre a impulzny zdroj je uplny nezmysel.

skôr ide o to že joži vie čo hovorí

a určite s tým má svoje skúsenosti.

Jerry19 · Príspevok od používateľa **Jerry19** » 27 Feb 2010, 19:51

Ja mam tiez skusenosti s impulznymi zdrojmi. Nemam ale tolko skusenosti so zosikmi ako jozi. X krat som ale videl zosik napajany impulznym zdrojom a nebol s tym ziaden problem. Doma tiez k PC pouzivam na napajanie zosiku prerobeny PC zdroj. A tvrdim ze to nie je nic strasne a ze to ma aj kopu vyhod oproti klasickej konstrukcii s toroidom.

Samozrejme ja by som tiez chcel mat doma elektronkovy zosik v A-cku napajany samozrejme trafami klasickymi + nejake super repro, resp. aspon nejaky leach. + pred tym zapojenu UPS s autotransformatorom, ktora riesi vypadky a aj dlhodobejsie poklesy a narasty kompenzuje prepnutim odbocky na autotransformatore zabudovanom. To by bolo asi idealne. Ale nebavme sa o tom co je idealne, pricom cena a dalsie veci nehraju ulohu.

Thales · Príspevok od používateľa **Thales** » 27 Feb 2010, 20:04

Jerry a už tě napadlo že v PC není z toho zdroje přímo napájený ani CPU ani žádná jiná část ale že třeba CPU, chipset, grafika atd je napájená přes další svůj miniaturní zdroj se svou filtrací který výkyvy vyrovnává? V zesilovači nic takového není a tudíž je citlivější na vlastní chování toho zdroje. Zdroj pro zesilovače se tedy má v optimálním případě chovat poněkud jinak. To že na to celá řada výrobců kašle je něco jiného.

A ještě něco - Hádej proč je PC zdroj provedený ve třídě I. a má výstupní zem galvanicky spojenou se sítí? Že by kvůli bezpečnosti protože PC zdroj nemá dostatečnou izolaci mezi primárem a sekundárem trafa aby mohl být zařazený do třídy II.? Už z toho důvodu se mi to oddělování zemí a následné řazení do série nezdá jako dobrý nápad.