meranie skreslenia zvukovou kartou

[trunek]

Zdravím vśetkých. Snáď som to hodil do dobrej sekcie. Chcel by som sa naučiť meranie skreslenia zosikov, pomocou zvukovej karty v PC. Doma mám digitálny osciloskop. Zmeranie výkonu a SR nie je problém. Onedlho bude aj kvalitný generátor s výstupným odporom 1ohm. No chel by som sa naučiť merať skreslenie. Nepotrebujem 0,0000niečo, takže žiadna špeci karta, ale iba bežne dostupná karta. Osobne mi stačí údaj 0,01%. Iba vedieť, že to ide, źe to neblbne.....

Naučiť by som sa to chcel v programe ARTA (či ako sa to volá). Ak je niekde návod v slovenčine alebo v češtine, bol by som povďačný. Poprípade ak by bol niekto v blízkosti okolia ZM aelbo NR, kĺudne by som aj došiel. Tak by som sa to naučil asi najlepšie. Za takúto fyzickú ukážku merania aj zaplatím (pokiaľ to pochopím a po tom školení budem schopný merať skreslenie sám). V angličtine nie som dobrý. Poprípade čo a ako nastaviť - dá sa to naučiť aj takto cez odpovede?

[trunek]

nenájde sa nikto, kto by bol ochotný mi to vysvetliť a naučiť ma to? Meranie výkonu, SR, vstupnej citlivosti, zosilnenia som sa tiež naučil iba vďaka fóru (aj keď na slovanete).

[tesla512]

Merať v Arte nie je problem, naucil som sa to z manualu v help, (kolonku help nemam sice moc v laske ale tato je spracovana výnimočne dobre, odporučam preštudovať manual, je tam schema zapojenia pre jednotlive režimi a vlastne všetko čo potrebuješ vedieť)

k samotmemu THD meraniu:

otvoriš artu, ako mod zvoliš frekvenčný analizátor, a môžeš merať
vstup zvukovky zvláda signáli tak do 1V efektívne, potom môže začať orezávať. Pozor na špice, odporucam aspon zakladnu ochranu diodami, signal s amplitudom do 0,5V bohate stačí

pustiš do vstupu line-in sinusový signál a meriaš (niekedy treba nastaviť v arte sparvny vstup, a obsahuje aj kalibraciu, tú ale využiješ skôr pri merani frekvenčných priebehov), program graficky zobrazí spektrum a vypočíta hodnoty THD a THD+N

teraz ale obmedzenia: amplitúdu vstupneho signalu treba voliť čo najväčšiu ale tak aby zvukovna nelimitovala a nevnasala skreslenie (to hned poznaš, THD prudko stupne, a počuť to aj uchom), ak budeš merať pri malom signale bude to nepresne

dalej: mne sa nepodarilo dostať pod 0,005% THD (môže to byť aj generátorom), takže pri hodnotách okolo 0,01% THD je presnosť veľmi otázna
pri THD+N je to ešte horšie zvukovna je dosť zašumená (aspon moja, pod 0,2% som este nenameral)

vzorkovacia frekv. pri bežných zvukovkách je nanajvýš 48 ksps, čo je malo a už 10kHz to nazorkuje ako trojuholník, otázne je teda aj to, akej chyby sa dopúštame pri vyšších harmonických frekv., tie síce obyčajne maju len malu amlpitúdu, napriek tomu by som meral THD pri základnej frekvencie sínusu max do 1kHz

daj vedieť ako to šlo a ake najmenšie hodnoty sa ti podarilo namerať

[slimak]

Ideálne by bolo mať zvukovku, ktorá má natívne ASIO, ARTA to podporuje a merať aspoň pri 96K vzorkovacej fr.

Pokiaľ ale chceš len orientačné meranie, vystačíš si napr. s RMAA, je to voľne stiahnuteľné, nič nemusíš čítať, úroveň nastavíš tak, aby to bolo v zelenom poli, zamáčkneš jedno tlačítko a odmeria to všetky základné parametre, fázové charakteristiky a tak ďalej.

[staffy]

Taký zvukovka s ASIO a 24bit/96kHz je napríklad Creative Audigy 2...napríklad aj Creative Sound Blaster 5.1 má ASIO drivre, používal som obidve karty na gitaru, a tie zvukovky sa dajú zohnať do 30€, ja som moju Audigy 2 ZS kupil asi za 14€.

[trunek]

Veľmi pekne ďakujem za odpovede. No ja sa nechystám kupovať židnu novú kartu. Kľudne mi postačí tá presnosť 0,01%. Keď sa to naučím, potom nie je problém niečo aj dokúpiť. Ale najskôr to musím vedieť. Ak by som Vás mohol poprosiť, mohli by ste sem dať nejaký obrázok takéhoto meranie a na porovnanie jedno meranie, ktoré je su slušnými parametrami a druhé, ktoré je dajme tomu z horšími parametrami. Aby som vedel najskôr čo je dobré a čo je zlé, čo znamenajú jednotlivé grafi... Potom by som sa hodil na merania. Pravdepodobne by bolo najlepšie najskôr zmerať skreslenie samotnej zvukovy. Ak sa mi podarí toto, tak potom môžem dať aj nejaký zosik.

No a vstupný citlivosť 1V ma nenapadla, ale je to tak. Len sa chcem spýtať, nie je to málo? Aj p. Dudek písal, že skreslenia sa udávajú pri max výkone? Na druhej strane toto je asi ideálne meranie a tu sa musím uskromniť s "orientačným" meraním.

Tak ak by nebol problém, poprosím o dva obrázky z merania (ľubovolné) kďe je vidieť rozdiel medzi malým a veľkým skreslením THD a potom nejaký malý popis (postup) ako zmerať skreslenie samotnej karty (na začiatok) ako pre debila.

Veˇmi pekne ďakujem

[slimak]

Trunek - nie je to také jednoduché. THD môže byť malé, napriek tomu to môže hrať špatne. Hodnota je len priemer, treba pozerať na priebeh grafu. V pár vetách sa to popísať nedá, vyšiel kedysi článok od Pavla Dudka s názvom "Je ucho nejlepší merák?", len zdroj na nete už nefunguje, tam to bolo na pár stranách polopatisticky vysvetlené.

Čo tým chcem povedať, môžu byť dve merania s rovnakým THD, ale každý stroj bude hrať inak a bude to počuteľné, napriek tomu, že hodnota bude malá, jeden stroj bude "blbý". Napr tu (je to síce meranie nie zosilňovača, ale nevadí, od Jakuba v diskusií o digi potenciometroch, na ilustráciu to stačí):

http://svetelektro.com/modules/Forums/d ... &mode=view

THD je nula, nula nič, ale priebeh je katastrofálny, vyzerá to dokonca na kmitanie. Iný prístroj bude mať rovnaké THD, ale bude úplne OK. Dôležité sú priebehy na grafe - ten les harmonických o ničom dobrom nesvedčí, napriek tomu, že priemerná hodnota THD je v celku malá.

Príklad dobrého merania (môj preamp od BVaudio) je v prílohe.

[trunek]

Tak ak to mám chápať správne, ideálny príklad pre takéto meranie by bolo mať iba uzučký strmí kopćek na 1kHz (ak meriam touto frekvenciou) a pred a za na osi X by mala byť priamka rovnobežná s osou X. Ak hovorím o ideálnom prípade. Znamenalo by to, že meranie toho poťáku vyžšie je potom blbé. (Tím ideálnym som myslel niečo taká, ako frekvenčná charakteristiky NF zosiku by bola ideálna, ak by bola rovnobežná s osou X). Zatiaľ či chápem správene ohľadom toho, čo je dobré a čo je zlé

[slimak]

V zásade hovoríš (píšeš) dobre. Nejaké kopčeky (harmonické) okrem frekvencie, ktorou meriaš vždy budú, lebo každý prístroj skresľuje, ide o priebehy (koľko a kde ich bude, či párne harmonické alebo nepárne...atď) a tiež o úrovne na akých tie "kopčeky" budú.

Tiež si treba všímať 50Hz a jeho násobky (zemné slučky), teda "ako to brumí", ale pozor, zemnú slučku ľahko vytvoríš spojením meraného zariadenia a PC, na to potom treba prihliadnuť.

A pozor, tu meriaš skreslenie, pojem frekvenčná charakteristika je niečo iné a graf vyzerá inak, sú to hranice frekvencií od-do v istej definovanej tolerancii, na akých je schopné zariadenie pracovať, jednoducho povedané.

[trunek]

Hej hej. Viem, źe charakteristika je niečo iné, len som to písal ako príklad, či som to pochopil správne. Tak som rád, že som sa posunul ďalej. Takže meraná frekvencia sa má zobraziť uzučkým vysokým zdvihom a ostatné by nemalo byť nič. Tomuto som doteraz nerozumel. Takto aspoń teda začínam mať predstavu o parametroch a ako to má vyzerať. Tak teraz nejaký polopatistický návod, ako zmerať skreslenie samotnej zvukovej karty. Čo kde a ako pozapínať. Pravdepodobne budem potrebovať kábel Jack - Jacka aby som si mohol prepojiť In a Out na zvukovke

[slimak]

No, meraná frekvencia bude mať zdvih a ostatné vždy niečo bude, ide o to, "čo" to bude a o aké úrovne sa bude jednať.

Áno, kartu zmeriaš tak, že spojíš vstup s výstupom, volá sa to loopback.

[tesla512]

...No a vstupný citlivosť 1V ma nenapadla, ale je to tak. Len sa chcem spýtať, nie je to málo? Aj p. Dudek písal, že skreslenia sa udávajú pri max výkone? Na druhej strane toto je asi ideálne meranie a tu sa musím uskromniť s "orientačným" meraním. ...

Nie je pretože ty si ten signal vhodne upraviš, (napríklad deličom) a budeš meriať zosik pri max hodnotách
na inšpiráciu ked sa prekusneš teóriou a začneš bastliť: http://www.dodoweb.cz/elektro-oscpczv.php
samozrejme nemusí to byť tak komplexné, pre začiatok stačí 10k potenciometer, na stred pripojíš 1k odpor a spojíš antipararelným diodami so zemou pripojiš na line-in. Osadiť môžes oba kanali ak treba.
Takýto prípravok potom môže poslúžiť aj ked budeš náhodov použivať zvukovku ako skop (s vhodným programom).

Veľa zdaru

[trunek]

Takže po pár mesiacoch (takmer do roka a do dňa) som sa dostal k samotnému meraniu.

Zvukovka je na základnej doske. Audio Out som spojil s Audio In káblom Jack/Jack (najlacnejší kábel v elektre za 1€) a začal merať. Niečo som išiel podľa návodu. Chcem Vám teraz ukázať merania a ak môžete obkecať.

Obázok 01 - horný riadok je nastavený podľa manuálu. Fs(48000), FFT(16384), WND(Kaiser5), AVG (None). Súčastne je vidieť, že je spustený generátor. Znamená to teda to, že zvukovka na doske má skreslenie THD 0,046% a THD+N je 0,36%?

obrázok 02 - AVG som prepol na Linear. Na prvom obrázku bolo None a to bolo ako keby OnLine. Teda to stále meralo. Teraz, keď tam je None tak sa to akokeby ukludí. Alebo nejako spriemeruje. Potom, čo sa to ustáli ostane hodnota THD 0,045% a THD+N je 0,37%. Obe merania majú rovnaké výsledky. Ktoré treba používať. Respektívne ktoré na čo je to None a Linear. Ktoré kedy použiť

obrázok 07 - je meranie ale FS som nedal na 48000 ale na 41100. Pri tomto nastavení to malo lepšie výsledky. Všeobecne som mal lepšie výsledky (teda nižšie skreslenie) ak som použil 41100 a nie 48000. Môže to byť tak, že to vyhovuje k tejto zvukovke na doske? Alebo sa musí striktne používať 48000 podľa návodu? Treba nájsť najvhodnejšiu kombináciu?

obrázok 09 - je to isté, ale namiesto WND - Harring som dal Kaiser 5 podľa návodu a ak som ostal na 41000 tak som dostal meranie THD 0,01% a THD+N je na 0,021%. Toto sú najlepšie výsledky na ktoré som sa dostal. Viem, že to nie je veľa ani číslene a ani tým zvyškom signálov, čo tam nemá byť, ale kartu kúpim, ak tomuto pochopím správne a naučím sa v tom merať.

obrázok 10 - je to isté, ale nezapol som generátor. Ktoré meranie z toho je loopback? Je to to s 1kHz (obr09) alebo toto kde nie je nič? (obr10). Ako si všimnete takéto meranie ukazuje veľmi veľké hodnoty skreslenia. Domnievam sa, že to je tým, že na 18kHz mi vystúpi amplitúda. Neviem kde sa tam tento signál berie, ale je tam vždy a asi dosť ovplivňuje merania. Evidentne to je skabá zvukovka

[jaromir]

S tym programom nerobim, ale kedze si robim svoj merac skreslenia, dovolim si odpovedat.
Merat skreslenia radovo 0,1% dokazem s 12bitovym AD prevodnikom a 512 bodovym FFT-ckom, takze od 16-bitovej zvukovky a spracovanim s lepsim FFT-ckom by som cakal nieco podstatne lepsie. Tie peaky bez signalu, hlavne ten na konci spektra, to vobec nevyzera dobre.
Ak ti na 44k1 vychadzaju lepsie hodnoty skreslenia ako na 48k, znamena to, ze zvukovka nepracuje na 48k, ale len na 44k1 a zvysok si dopocitava.
Toto vsetko su IMHO indicie, ze ta zvukovka nie je velmi vhodna na ine nez hrube merania. Myslim, ze aj keby si si kupil pre zaciatok nieco v bazare za 20-30E, tak to bude pooodstatne lepsie.

[Merak]

myslím, že keby si kúpiš nejakú kvalitnejšiu zvukovku do PCI slotu napríklad nejakú SoundBlaster 128, tak by to mohlo byť lepšie

[trunek]

chalani ide mi o to, že či to meriam správne. Už pozerám po Esi Lujia http://zvukove-karty.heureka.sk/esi-aud ... tAod4ToAtQ mala by byť vhodná na meranie a mala by dosahovať super výsledky. Na túto až nemám http://www.bhphotovideo.com/c/product/2 ... Sound.html ale potrebujem vedieť, či to meriam správne. Nechcem kupovať kvalitnú zvukovku, kým to nemeriam správne. Potrebujem naviesť.

Jaromír - to s tou f ma nenapadlo. Takto to potrebujem vysvetliť. Ak si pozrieš kvality karty Lynx 22 http://www.bvaudio.sk/Lynx%20L22%20Play%2016_48.htm tak tam je to úplne o niečom inom. niečo obdobné by mala byť aj tá Esi Julia.

Takže viem, že samotná zvukovka OnBoard je úplne o ničom (viď 19kHz špicu z ničoho nič, alebo meranie f charakteristiky padne na už 17kHz o -3dB a teda na 20k je to viac ako 20dB rozdiel), ale to teraz nie je podstatné. Ide o to, ako to správne nastaviť a ako správne merať. Až potom budem riešiť kartu, delič na vstupe......

Jaromír - to si ty? Iba si zmenil nick? A k tým meracím prístrojom, vieš sa za 120€ dostať na také rozlíšenie THD a THD+N ako majú tie karty? pozri si príspevok od Slimáka - tá karta Lynx 22 má THD 0,000069 % teda 0 celá 4 nuly a potom niečo ! Lebo ak to má byť v tejto cene poprípade máličko viac asi sa to oplatí, ale ak to má byť drahšie, asi bude lacnejšie merať s kartou v PC za 120€. Ide o to, či budeš mať lepší komfotr (prebuditelnosť vstupu, vhodný delič, .....). Ak to bude merať f-charakteristiku, THD, THD+N a IMD s nastevitelnými frekvenciami ako ponúka Arta tak mám záujem a kartu kupovať nebudem, ale ak to nemá dosiahnuť parametre zvukovky, je to asi pasé. Tvojou výhodou by mohla byť možnosť, že ty by si vedel merať ďalej ako zvukovka, ktorá je do 20kHz (kým tá Lynx 22 zvláda aj 50kHz)

[jaromir]

trunek nezmenil som si nick, iba obrazok

Moj merak nie je hotovy. Vlastne, budu dva... o ostatnych veciach a planoch sa mozeme porozpravat pri pive

Myslim, ze aj ta "lacnejsia" zvukovka bude na merania ozaj dobra. Ako pisal Merak, snad aj lacnajsi soundblaster bude velkym osviezenim, ale pre teba ako zacinajuceho profika to Esi-cko bude tak akurat.
Merias to evidentne spravne. Loopback je proste spojenie vystupu s vstupom, aby si videl ake "surove" data mozes dostat, teda ked v ceste nic nie je.

[slimak]

Jedna vec k ESI Julia, keďže tú kartu mám. Existuje aj verzia na PCiexpress, ale ja mám klasiku na PCI. So staršími základnými doskami
meria výborne. Ale sa mi stalo (a nielen mne), že pri použití s novšou modernejšou doskou, pri loopbacku bol evidentný "závojček" harmonických na hornom konci pásma, ktorý skresľoval merania. Treba na karte zrušiť zemnú slučku a jeden člen Slovanetu myslím skúšal kartu odtieniť, potom výsledky boli dobré pri loopbacku a závojčeky sa stratili.

[jaromir]

slimak: to je zaujimave. Necakal by som, ze na karte nad 30E budem trpiet zemnymi sluckami. Mas na mysli upravu podla http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=129587 - deviaty prispevok?

[neznamy]

ja už veľmi dlho poškulujem po tomto : http://www.audiotrack.net/products/PDCUBE/application/ stojí okolo 100dolárov , alebo potom niečo od M-audio ... ťažko povedať , existuje jedna karta na meranie , stojí 700 dolárov či koľko , neviem jej názov

http://www.ebay.com/itm/AUDIOTRAK-Prodi ... 19cac01de8


neviem či je zrovna interná vhodná na meranie, predsa len bordel zo zberníc a zdroja ... radšej USB a vyriešiť externý zdroj napájania s lepšej kvalite ako je USB , pokiaľ by to nestačilo


nemám po ruke jack/jack kábel aby som spravil loopback mojej