Problem s navrhom cievky s jadrom

[Jozko95]

Ahojte,
vopred sa ospravedlnujem, ak som to dal do zlej kategorie, ale dal som to sem, kedze sa jedna o cievky v NF aplikacii.

Teraz k veci. Chcel by som vas poprosit a pomoc s takymto problemom. Mam korekcny predzosilnovac v ktorom sa o pokles a zdvih basoveho a stredova pasma riesi pomocou RLC clena, cize nieco ako je u grafickych ekvalizeroch. Ako indukcnost chcem pouzit cievky navinute na hrncekovych feritovych jadrach.
Problem vsak nastal v tom, ze mi nesedi realna indukcnost s tou vypocitanou. Pri vypocte som postupoval takto: Navinul som skusmo 300 a potom pre istotu aj 200 zavitov na hrncekove jadro 26x18mm. Podla vzorca k=N/sqrtL som urcil konstantu jadra. Pri obidvoch pripadoch mi vyslo, ze konstanta jadra je +- 530. Nasledne som vypocital podla toho zavity a cievku navinul a tu nastal problem, ze mi hodnoty nesedia.

Konstanta bola pri vypocte 540, L=111,3mH a N=180. Nasledne som pre potrebnu indukcnost 20H vypocital, ze pocet zavitov bude +-2350. Cievka ma byt s odbockami na 17H a 14H, cize vinul som nasledovne: 1970z+200z+180z, co by malo(myslim si) zodpovedat uvedenym hodnotam.
Realita je ale taka, ze po navinuti su hodnoty nasledovne: prva odbocka=10H, druha odbocka takmer 17H a cuduj sa svete koniec vinutia okolo 16H.

Toto ma velmi zaskocilo, ze preco je na konci vinutia mensia indukcnost ako na druhej odobcke.

Chcel by som sa teda spytat, ze kde by mohla byt chyba, ci pri takejto cievke nemozu byt odbocky alebo je to zlym(nepresnym) merakom. Meriam to na multimetry UNI-T UT58D.

Dakujem za pomoc.

Jozo

[Jozko95]

Nevie mi nikto poradit?

[Milos66]

Nie som síce odborník na jadrá, ale nebude to tým, že ten merák meria indukčnosť na nízkej frekvencii?
A takisto by ma zaujímalo, či sú feritové jadrá vôbec použiteľné v NF aplikáciach?

[penjo]

Feritové jadrá sa bežne používajú v NF, čo sa týka reprovýhybiek.

[Milos66]

Ale ci sa pouzivaju aj na linkovej urovni.
A ta nepresnost bude podla mna sposobena prave nevhodnostou feritu v spojeni s urcitou frekvenciou meracieho pristroja.

[muziker]

Feritové hrnčekové jadrá sa dlho bežne používajú pre indukčnosti v NF aplikáciách (narýchlo ma napadlo použitie v efektovom pedáli typu WAH-WAH čo je preladiteľný filter zhruba na linkovej úrovni). Tu problém nebude. Vyzerá to skôr na nejakú chybu pri výpočte, alebo pri navíjaní.
Neviem posúdiť či v konkrétnom zapojení je vhodné použiť indukčnosti s odbočkami, ale skôr sa prikláňam k názoru že vhodnejšie by asi boli samostatné cievky s nastavenými indukčnosťami podľa predpisu. Skús sem pridať aj schému aby sme vedeli o čom sa bavíme.

Inak konštanta AL býva uvedená priamo na každom jadierku.

[breta1]

Jestliže se ti zmenší indukčnost se zvětšením počtu závitů, tak buď došlo k přesycení jádra při měření s vyšším počtem závitů, nebo ta odbočka je vinutá opačným směrem.

[MrLama]

Vzorec vypadá takto: L = Al*N², tak si jej patřičně prosím upravte. To k = N / sqrt(L) je nějaký kdoví odkud převzatý nesmysl udávající magnetický odpor v Henry na -½. Proč

V jádře musí být mezera, jinak to bude značně nelineární a bude to zkreslovat. Sycení si lze snadno ověřit podle vztahu Um = Rm*Φ. Mezery tam taky nesmí být moc, jinak se nedopočítáte závitů.

Pro cívku s velkým vlastním odporem a nezanedbatelnou parazitní kapacitou je třeba volit vhodný měřící přístroj a metoda. Měřit na více kmitočtech a dopočítat všechny tři vlastnosti cívky: Rs, Cp, L, případně dopočítat ekvivalentní Q a Rp.

Používat RLC do ekvalizéru v roce 2015 - stavíte repliku nějakého starého verku, nebo jen nepoznáte gyrátory (syntetické indukčnosti)?

http://www.urel.feec.vutbr.cz/MTEO/belf ... 0bloky.pdf
A zjednodušeně zde: http://www.belza.cz/audio/eq5b.htm

[breta1]

Věcně má tu konstantu k správně - konstanta jako konstanta.
V jeho případě je jeho konstanta k=√(1/Al)

[Jozko95]

Ahojte,
dakujem vsetkym velmi pekne za odpovede.
Odpoviem, na kazdu z nich, dufam, ze sa ku kazdej dostatocne vyjadrim.
takze:
Milos66 aj pre ostatnych, pouzit feritove hrncekove jadra ako aj vzorec na vypocet zavitov mam z Amara vid. priloha, kde je navod na stavbu grafickeho equalizeru pomocou Indukcnosti zlozenych z cievok navinutych na feritovych hrncekovych jadrach.

muziker: Presne ako hovoris, aj Wah-Wah ma spominane jadra, co ma este viac utvrdilo v ich pouziti prave na toto zapojenie.

breta1: No mam aj vacsie jadro, takze nebol by problem to previnut. Vsetko je vinute jednym smerom, takze tuto moznu zavadu vylucujem. Velkost jadra som tak isto zvolil tuto, nakolko v uvedenom Amare, bolo taketo jadro pouzite na odnukcnost takmer 18H.

MrLama: Dakujem za uvedeny vzorec, ale chcel by som sa spytat, co znamena Al. Jedna sa o nejaku konstantu jadra alebo to znamena cosi ine? Uvedeny vzorec mam ako som uz spominal z uvedeneho Amara.
Nakolko sa do navrhu cievok moc nevyznam, tak mi prepacte, za moju neskusenost a mozno nemiestne otazky.
Uvedenu medzeru zistim nejakym vypoctom, alebo si ju urcim podla seba a podla Vami uvedenho vzorca zistim prave tu osudnu konstantu atd.
S tym meracim pristrojom to bude problem, nakolko nemam pristup ku poriadnemu LRC metru a moje vybavenie tiez nebude pravdepodobne dost dobre na to, aby som Indukciu bol schopny presne zmeriat.
Gyratory resp. synteticke indukcnosti su mi uz nejaky ten piatok zname, ale nakolko sa jedna korekcny predzosilnovac s elektronkami, tak do korekcnej casti vid schema ide spickove napatie 19Vp-p. Co neviem, ci by s gyratorom zlozenym z OZ napr. TL07X napajanym symetricky napatim +-15V nebol problem. Ak by to vsak nebol problem, bol by som len rad, je teda mozne pouzit gyrator s OZ aj napriek tomu, ze tam je elektronkovy preamp a tak vysoky vstupny signal?
Na zaklade tychto skutocnosti som do korekcii chcel pouzit prave uvedene cievky. Spravit gyrator s elektronkou neprichadza do uvahy, nakolko mi to neumozni ani zdroj a ani nechcem, aby ten "korekcak" vyzeral ako elektronkovy pocitac ENIAC
Pokial by ste potreboval kompletnu schemu preampu, tak ju sem dam.

Dakujem velmi pekne vsetkym za cenne rady a pomoc.

Jozo

[MrLama]

Ano breto1, konstanta jako konstanta asi jako jabka a hrušky že, oboje je ovoce. Magnetická vodivost jádra se běžně najde v katalogu uvedená v nH, takže skutečně nechápu, proč se zabývat nějakou konstantou v nH na mínus jednu polovinu. ta v katalogu dneska není a mám pocit že ani nikdy nebyla. Amáro je zdá se nevyčerpatelná studnice kravin.

Libovolný RLC jednobran lze analyzovat pomocí ss ohmetru, tónového generátoru a NF milivoltmetru, případně osciloskopu. To by mělo být základní vybavení každého bastlíře, ale víme jak to chodí

19Vpp odpovídá nějakým 9,5V peak, to TL0xx sbaští s rezervou, problém bude pravděpodobně se zkreslením vysokých kmitočtů vznikajícím omezenou rychlostí přeběhu zesilovače. V případě potřeby lze přece použít útlumový člen na vstupu.

Gyrátor s elektronkou by asi též šel vymyslet, jen jsem jej ještě neviděl realizovaný. Nezná někdo?

Ten simulátor korekcí - počítá i se sériovým odporem cívek? Pokud ne, tak komplexní analýzu libovolného korekčáku lze spravit i v excelu, interaktivní pak např ve Wolfram Mathematica, kde lze výhodně využít funkce "Manipulate" vytvořit uživatelsky přívětivý simulátor korekčních obvodů: https://reference.wolfram.com/language/ ... ePlot.html

[Jozko95]

No takze, magneticku vodivost jadra asi tazko najdem, kedze spominane jadra mi dali v skole a vyrobca ani typ teda neni znamy, ale najskor to bude asi predsa len TESLA. Jedine zeby ta vodivost bola rovnaka u vsetkych jadier a odvijala by sa ina od ich velkosti, v tom pripade by som to hadam niekde vygooglil.
Tak osciloskop Ohm-meter aj generator(zvukovka PC, resp. stara TESLA so skreslenou kladnou polvlnou ) by som doma mal. Navod ako to merat na internete hadam bude. Otazne vsak je, ci sa to teda vobec vyplati, pokial to ide spravit aj s gyratorom.

Tak bude sa jedna o korekcny predzosilnovac k bassgitare, takze tam by ta rychlost na VF nemala byt az taky problem.

Davam sem schemu, elektronkoveho equalizeru na tri pasma rieseny elektronkami. Zapojenie by malo byt dobre, nakolko ho skusal aj uzivatel Betaron na susednom fore, odkial mam aj schemu. Snad Vam pomoze.

Ten simulator pocita aj so seriovym odporom cievok a je primarne nastaveny na 600R, kde pri tejto hodnote vychadzaju najlepsie charakteristiky, neviem vsak, ci sa takato nizka hodnota da docielit aj u spominaneho gyratoru.

[muziker]

Myslím že by si sa mohol inšpirovať aj riešeniami z gitarových zosilňovačoch známej fi. z USA , teda konkrétne Mesa Boogie, Mark I až Mark IV, Caliber 50, a ďalších modelov kde je použitý 5 pásmový grafický EQ osadený tranzistormi s ťahovými potenciometrami 5x 50K. Tranzistory sú: Q1=MPSA63 (náhrady MPSU95, BC516), Q2, Q3=MPSA70 (náhrady 2N4354, 2N4965, BC557B), Q4=MPSA20 (náhrady MPS3703, 2N3568, BC547B). Napájanie u jednotlivých modelov sa pohybuje v rozsahu 13-56V, všetky použité elektrolyt. kondíky sú na 60V. Pásma sú potom: 60 (u niektorých je to 80Hz s indukčnosťou L=1H), 240Hz (s indukčnosťou L=0,39H), 750Hz (s indukčnosťou L=0,22H), 2,2kHz (s indukčnosťou L=0,068H), 6,6kHz (s indukčnosťou L=0,033H). Schémy sú na nete volne dostupné, preto ich tu nebudem dávať. Tento EQ je zabudovaný do celoelektrónkového nástrojového zosilňovača 3xECC83, 1xECC81, 2x6L6, a je tu možnosť voľby klasických 3-pásmových korekcií typu Fender a spomenutého 5-pásmového grafického EQ buď samostatne, alebo oboch súčasne.

Inak tá schéma čo si dal je odtieľto: http://www.angelfire.com/electronic/fun ... one-A.html

[staffy]

Na čo tam má byť vzduchová medzera keď je tá indukčnosť určená len na striedavý obvod? Nie je na tom jadre napísané niečo? Býva tam napr. H22 alebo tak. Konštanta jadra v sebe zahŕňa relatívnu permeabilitu a rozmery jadra. Strana 75 v PDF.

[MrLama]

Snad jsem jasně napsal, že kvůli snížení zvlnění sycení - zvýšení linearity!

[staffy]

Odkedy vzduchovou medzerou znižuješ sýtenie v jadre? Vzduchová medzera ti predsa s Bčkom v jadre nič nespraví - akurát ti klesne indukčnosť. Btw som zvedavý ako ideš robiť indukčnosť 20H so vzduchovou medzerou (myslím že v elkových zosíkoch je len ma. pár H).

[danhard]

A "sycení" je Béčko ?

[Jozko95]

muziker: Dakujem, Mark I-IV od MESA BOOGIE som doteraz nejako nepoznal a vobec netusim ako sa to mohlo stat
To napajanie to equalizeru by mi tak isto vyhovovalo, kedze by som ho mohol zobrat rovno zo zaporneho predpatia pre koncove elky, co je takmer -50V.
Musel by som si vsak upravit hodnoty tych RLC clankov, lebo mi nevyhovuju trochu tie frekvencie, ale to by nebol az taky problem.
Akurat by som musel aj tak pouzit cievky, ktorym som sa chcel vyhnut, nakolko ich navinutie nieje vobec jednoduche ako tak citam tieto ostatne prispevky.

Staffy dakujem za PDF-ko, ale tie vzorce vyzeraju dost zlozito na moj vkus a taktiez sa priznam, ze tomu celemu bohvieako nerozumiem, ale tak budem sa snazit to pochopit...
A aby som nezabudol. Mas pravdu, na tych jadrach je napisane H22.

Zatial skusim odsimulovat korekcie, ktore som sem dal s pouzitim gyratoru miesto cievky a pokial by to nesplnalo moje predstavy, tak skusim schemu EQ z Mark I, ktoru mi navrhol muziker tak isto s gyratorom, aby som sa vyhol cievkam. Pokial ani toto nebude vhodne, tak uz mi asi ostava len tie cievky navinut, kde mi muzikerov napad bol urcite lepsi lebo je rozdiel vinut cievku s hodnotou 20H a dajme tomu 2H...

P.S. mozno sa chytite za hlavu teraz, ale napada ma, ze ci nebude problem aj v tom, ze mam kazdu polovicu toho jadra z ineho jadra, pretoze sa mi vrchy tych jadier akosi rozpadli , tak som to jadro zlozil zo spodnych dielov dvoch jadier. Nespravil som pravu tuto chybu?

Dakujem za odpoved.

P.S.2: Ak som niekomu poslednou otazko zvysil tlak alebo pokazil naladu, ospravedlnujem sa, nebolo to cielene...

[staffy]

Jadro H22 má počiatočnú permeabilitu μr=2200
Dokonca na strane 39 máš ja konštantu jadier - vynásobíš to poštom závitov na druhú a máš indukčnosť výslednú. Ak to nevychádza, pamätaj že je tam tolerancia +-20%, ďalej ti môže klesnúť permeabilita vplyvom presýtenia alebo ti klesne indukčnosť vplyvom vysokej frekvencie.

Btw tie vzorce čo som ti dal ja sú snáď pochopitelné. Potrebuješ vedieť potrebnú indukčnosť, maximálny prúd pri ktorom chceš tú indukčnosť a Bmax v jadre ktoré bude pri Imax (Bmax volíš) - to je ten "Hledaný počet závitu" a potom ešte musíš vypočítať vzduchovú medzeru cez ten vzťah lv=... Ale ako vravím vzduchová medzera by tam byť nemala keď to nie je na DC prúd.
http://ferity.cz/files/fonox.pdf

[Jozko95]

staffy: Dakujem velmi pekne, ten katalog je naozaj super. Nakoniec to predsa len spravim asi s tymi cievkami, lebo s tou syntetickou indukcnostou sa to nejako nechce kamaratit.

Tolerancia 20% mi nebude az tak vadit, pretoze sa jedna len o korekcie na basgitaru a tam, ci budem menit utlm na dajme tomu 49Hz alebo 52Hz asi moc nezpozorujem.

takze staci mi dosadit len do vzorca L = Al*N², cize pre 20H=2180z, pre 17H=2000z a pre 14H=1820z.
Myslim, ze by to malo byt dobre alebo nie?

A este jedna vecicka a to, ze tam ta vzduchova medzera asi naozaj nebude muset byt vid Cry Baby Wah-Wah efekt, kde je tlmivka tiez bez vzduchovej medzery.

Este ma napada jedna vec, mozem tam spravit tie odbocky alebo nie?