Vypocet indukcnosti vinuti na zaklade impedancie u VT

[Jozko95]

Ahojte,
chcel by som vas poprosit o pomoc ohladom vypoctu indukcnosti primarneho a sekundarneho vinutia u vystupnych transformatorov na zaklade impedancie.
Potrebujem to do simulacneho programu LTSpice a nikde neviem naist, ako to vypocitat. A kedze dany program potrebuje zadat indukciu a nie impedanciu, tak som trosku v...no viete v com...
Vedel by mi niekto prosim vas poradit, ako to vypocitat? Bol by som velmi vdacny.
Dakujem

Jozo

[Wili]

Lukes, verny zvuk, strana 173:

L = { ( 1,26n^2 x Sž x Kž ) / ( lž / ur + lvz) } x 10^-8

ktora hodnota vo vzorci čo predstavuje si najdeš v knihe... dá sa to takto vypočítať celkom presne, teda aspoň pre potreby simulácie to bohate postačuje.

Vypočítaš najprv primár, potom sekundár a potom cievkam zadaj v LT spice ešte jednosmedný odpor, urob model aby cievky boli spoločné a máš trafo. Sedí to celkom dobre.

[Xeon_sk]

Keď je reč o VT, je možné zistiť u neznámeho transformátora potrebné parametre aby sa mohlo určiť napr. pre aké elektrónky je vhodný?

[fractal]

Ahoj, pred casom som sa zaoberal presne touto otazkou a natrafil som na tuto temu na diyAudio http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... sheet.html. Ide o excelovy subor pre generaciu SPICE modelu trafa z dat nameranych na realnom transformatore. Staci zadat prislusne DC odpory, hranice +-3db pasma a odpor (prip. viac odporov) repraku. Vysledkom je vygenerovany subcircuit ktory vies pouzit pri modelovani. Vypocet sa da urobit pre skoro vsetky mozne konfiguracie SE a PP transformatorov, subor uz obsahuje pomerne vela komercne dostupnych transformatorov, napr. Hammond. Neviem ci si registrovany na diyAudio, preto prikladam najnovsiu verziu suboru pre generaciu SPICE modelu a symboly komponentov (zvlast pre kazdy typ trafa - SE, SE z UL, PP, atd.)

transformer.zip

(2.63 KiB) 50 stiahnutí

Transformer Models Rev4.zip

(72.31 KiB) 47 stiahnutí

[muziker]

V každom elektrónkovom zosilňovači, je práve výstupný transformátor ten limitujúci komponent na vlastnostiach ktorého závisí konečný výsledok z hodnotenia nf zosilňovača. Preto ak sa niekto zaujíma o výstupné transfomátory pre elektrónkové zosilňovače, nech si prečíta aj šikovný článok o ich testovaní:

http://tubelab.com/articles/component-t ... nsformers/

Posúdené sú tu z rôzneho pohľadu napr.: Electra-Print transformátory , Hammond 125CSE , Hammond 1628SE , Edcor XSE15-8-5K , Edcor CSXE25-8-5K, Trioda Electronics TF103-48 , ...

[Jozko95]

Ahojte, dakujem vsetkym za odpovede, dost mi pomohli. Odpovedam az teraz, nakolko som nebol dlhsie pri PC.
Vypocital som si zatial len tak informacne VT pre dany zosik, ale akosi neviem dostat pozadovany vykon.

Parametre su nasledovne:
Ra-a=1900R (6xKT88)
P=300W
fd=30Hz
Lp(UL zapojenie)=18.5H a 12H pre kazdu polovicu primaru, cize vysledna indukcia celeho primarneho vynutia je 62H
Ls=0,273H(8R vystup)

Ua=620V
Ug1=-100V

Vykon z toho vsak dostavam stale okolo 100W A neviem na to prist, ze kde je chyba. Vedel by mi prosim, niekto v tom poradit?
Dakujem. Snad som na nic podstatne nezabudol.

[muziker]

Som skeptický k dosiahnutiu 300W výkonu (skôr by som sa prikláňal ku max. 240W), ale 100 W je veľmi málo.
Nič si neuviedol o budení KT88 - nebude problém aj v nízkej amplitúde signálu Ugi ef privádzaného na G1 výkonových lámp?
Tiež záporné predpätie (-100V) sa mi zdá veľa - ak to pravda nechceš v čistej B triede.

[Jozko95]

Zatial je to len v stadiu vyvoja, ale bude sa jednat o koncak ku basgitare, preto ten vykon. Myslim, ze aj 240W sinus bude bohate stacit
Budenie som zatial neriesil, kedze elky zatial budim iba "generatormi" , takze nie je problem v pripadnom slabom vybudeni, aby som to uviedol presne, tak podla simulacie to limituje pri 85W.
So zapornym pradpatim a teda aj nejakymi inymi udajmi, som vychadzal z tejto schemy(je uplne naspodu): http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... er-Amp.htm

Co sa triedy tyka, tak by som to chcel najradsej v triede AB, kedze basgitara predsa nie je tak pouzivana so skreslenim, ako gitara.

[fractal]

Ake su DC odpory vynuti trafa? Skusal si generovat model trafa s tym suborom co som vylozil? Tiez som mal prilis male vykony ked som pouzival trafo poskladane z indukcnosti a dc odporov, problem sa vyriesil az ked som pouzil vygenerovany model.

[Jozko95]

Vies co, DC odpory som nezadaval zatial kedze sa to spravalo rovnako, ci tam tie odpory boli alebo nie. Ten model trafa som veru neskusal zatial, nakolko neviem na to nejako prist, ako ho tam dat.
Ono, mne by kludne stacilo pouzit trafo Hammond 1650W a nemusel by som relativne nic riesit, ale ja by som chcel pouzit vlastne trafo.

[zdenoeddie]

Ja som stale vychadzal zo Slezaka a Lukesa. Casom som prisiel na to, ze len pocitat nestaci, ale je potrebne aj urcite know-how ak to ma byt ozaj dobre. Ak ma niekto pristup k mojej diplomovke nieco je tam o tom popisane, ale aj tak nie vsetko, kedze uz dlhsie sa VT nevenujem, takze nemam ako rozvijat svoje poznanie.

[fractal]

Ono, mne by kludne stacilo pouzit trafo Hammond 1650W a nemusel by som relativne nic riesit, ale ja by som chcel pouzit vlastne trafo.

Tak ten subor prave sluzi na to ze by si tam mohol to vlastne trafo dat, len pre vypocet treba mat zmerane DC odpory vinuti. Mozes sem dat simulacny subor *.asy z LTSpice a hodnoty DC odporov? Este stale sa hram s tym suborom a skusil by som aj ten tvoj dizajn.

[muziker]

Cez víkend skúsim pohľadať materiály (kompletné aj s mechanickými dielmi) ku stavbe myslím presne takého zosilňovača ako požaduješ z nejakého staršieho nemeckého časopisu. Ak sa nemýlim, mal by tam byť aj navíjací predpis na VT. Tak sa mi marí, že by som to mal mať niekde odložené. Ak to nájdem, oskenujem to a hodím sem do vlákna

[Jozko95]

Dakujem vsetkym za odpovede.

zdenoeddie: Keby si nasiel tu diplomovku, velmi by si ma potesil, musi to byt ozaj zaujimava a hlavne poucna praca.

fractal: Ja viem, ze na to ten subor je len, ja viem z toho spravit akurat tak ten "inc." subor a dalej neviem, co mam spravit
V tom simulacnom subore, takmer nic nie je, iba koncove elky, zdroje a vystupak, budic tam zatial nie je, tak neviem, ci by Ti to velmi pomohlo. Tie DC odpory este musim nejako vypocitat...

muziker: Dakujem, myslim, ze by mi to dost pomohlo. Ono cely problem je s tou sprostou simulaciou toho vystupaku, s ostatnym nemam problem.

[Wili]

Jozko95: tie indukcie mas asi zle spocitane, pretoze ti vyslo hrozne vysoke cislo vzhladom na to ze je tam 6xKT88. Tak velke a vykonne trafo bude mat relativne malo zavitov (aj ked na dost velkom jadre) ale aj tak ta indukcnost, HLAVNE SEKUNDARU mas velmi vysoke. Ja mam napr. u MC275 sekundar 0,05H pre 8R vystup. (aj ked tam mam trochu iny prevodovy pomer ale ta hodnota je proste vyrazne nizsia, no mozno sa mylim) Pocital si to z toho vzorca ktory som ti tam posielal?

Normalne si vypocitaj trafo podla vzorcov od Lukesa a vsetko ti vyjde a bude fungovat.

Inak ak ti smiem poradit, z vlastnych skusenosti viem ze 30HZ ako medzna frekvencia pre -0dB u VT pre bassgitaru je uplne zbytocne. Uz Tesla 100W trafo co ma 40Hz je overkill. Kludne pre praktickost a hmotnost by som sa nebal zvolit 40-50Hz. Dalsia vec je ze urcite nepouzi Ultralinear, je to neefektivna blbost a pre bassgitaru potrebujes maximum co sa z toho da vydolovat a istu muzikalnost inak to bude zniet "sucho". Nehovoriac o tom ze Ultralinear so 6timi lampami na konci je velmi vysoko pravdepodobne, ze by kmital a bol nestabilny.

Tiez napatie si zvolil extremne vysoke, pri 620V budes mat problem s Octal paticami aby nedoslo k prierazu, skor by si mohol zvolit menej, tak 550-600V, aj kvoli tomu aby si mal G2 mriezky v bezpecnej zone pri nahrievani elektronok. Pri 6ks KT88 by som dal Ra-a cca 1,6kOhm. Takto by to slapalo a dalo aj bohate cez 300W v spickach.

Ale to cele bude chciet dost silny a nebezpecny zdroj, na ktory by som sa uz len bal pozriet, pretoze 600V s prudom okolo 1-1,5A je extremne nebezpecne.

[fractal]

Wili: Vedel by si mi poradit preco model poskladany na zaklade realne nameranych indukcnosti vinuti nefungoval uplne spravne (vykon bol cca 50% od ocakavaneho)? Meral som tymto merakom http://www.deree.com.tw/de-5000.html pri 100Hz frekvencii a by som ocakaval ze tie data budu viac-menej odpovedat realite. Trafo - https://www.edcorusa.com/cxpp30-ms-5k.

[Jozko95]

Wili: Dakujem za rozsiahlu odpoved. Mne sa tiez tie hodnoty zdaju dost vysoke, ale trafo som pocital presne podla Lukesa, ako si aj navrhol a hodnoty mi vysli take, ako som napisal vyssie, vsetky hodnoty nizsie som teda vypocital.
Parametre boli teda pre vypocet taketo:
Ra-a=1,9k pre 6xKT88
fd=30Hz
P=300W
B=1,3T
kž=0,87
kv=0,25

z toho mi vyslo:
Sž=40,9(EI64)
lž=35,6
m=1,663%
Np=2x1225/0,7mm
Ns=161/2,59(8R zataz)

Z tou medznou frekvenciou mas asi fakt pravdu, takze to by som potom dal aspon na tych 50Hz.
Co sa anodoveho napatia tyka, tak nie je uplne z mojej hlavy, ale z vyssie uvedenej schemy, napr. Ampeg SVT2-PRO(basova hlava) ma az 660V a tusim 345V na g2 mriezkach. Ale nie je problem ho znizit na dajme tomu 560V-600V ako pises.
Moja predstava je mat to v triede AB a vytiahnut z toho vykon do 300W. Vychadzam z katalogu Genalex pre KT88, kde pisu, ze pri Ua=560V v triede AB1 da par tychto eliek 100W, neviem, co je na tom pravdy...

Inak ma celkom zaujima, ze ako to riesil taky Ampeg s prerazmi(preskokmi), ked ma take vysoke Ua a hlavne sa divim, ze uz 620V moze robit problemy, neudava sa priblizne 1cm/1kV izolacna zona, ci ako sa tomu nadava?

Co sa zdroja tyka, viem, co to je za masaker, ale tak snazim sa byt opatrny...

[Wili]

Fractal: netusim preco, neskusal som to, mne to zatial sedelo.

Jozko: pozriem na tie tvoje vypocty neskor, snad cez vikend pripadne ak budem mat trochu viac casu, tak ti to skusim nasimulovat. Mimochodom pozri na mesa boogie tusim ze robili tiez akusi silnu basovu hlavu, mozno tam najdes tiez nejaku inspiraciu.

Tych 600V je len napajacie napatie naprazdno, ale akonahle to vybudis, tak koncova elektronka spravi na anode v spickach bez problemov aj cez 1000V. Samozrejme ze by si mohol dat aj viac ako si spominal, ale narobi ti to zbytocne problemy. A inak KT88 ma G2 max. 600V a kym sa ti nahrievaju elektornky tak tuto hodnotu bez problemov potom presiahnes (ak by si nemal na to delic alebo samostatne vinutie, co by bolo neprakticke) a moze byt zle, a kedze to ma byt gitarovy aparat asi by bolo dobre aby bol aj spolahlivy.

Mimochodom to napatie stale berieme ako bez zataze. Akonahle to zatazis klesne ti to, tak ze tam bude ledva 500V. (samozrejme zalezi od zdroja).

[Wili]

Zatial som ti vypocital trafo, aj to mi zabralo asi hodinu, viac nestiham. Mozno ked budem mat cas vecer tak ti to aj v LTspice nasimulujem:

P=300W
Fd=59Hz (s ohladom na cenu trafa, aj tak bude sakramentsky drahe )
Jadro EI50 x 66,6mm = u TBP blatna to je oznacenie 150N/66,6 s tym ze by mal magn. orientovane plechy so sytenim 1,3T
Pocet zavitov primaru (pre 1,6k R) = 678z (od anody k anode!!!)
Pocet zavitov sekundaru (pre 8R) = 48z

(Hrubku drotu si vypocitas sam)

Podla vzorca pre indukciu je to Lprimar = 5,28H a Lsekundar = 0,0264H. Teraz si nepamatam ci Lprimar pre LTspice pocitam ako dve indukcie z 339z (678/2) = Lp = 1,32H alebo ci to pocitam ako jedna suvisla indukcia 678z = 5,28H a tuto vydelim dvoma, treba vyskusat kedy to pojde a toto pouzit.

EDIT: este len dodam, primar rozdelit na 3 sekcie a sekudnar na dve paralelne sekcie medzi ne. Kostricka je pomerne velka a sekundar ma malo zavitov, takze sekundar treba navinut aj tak v dvoch vrstvach a s adekvatne tensim drotom aby celkovy prud sedel. Sucet prudov tych dvoch drotov = vysledny prud sekudnaru.

[Wili]

tak som to skusal nasimulovat a vychadza to pre indukciu len jednej z polovic primaru, teda ak das pomer primar 2x1,32H k sekundar 0,0264H tak mi to v LTspice fungovalo.