Vystupny transformator a medzizavitova izolacia

[Jozko95]

Ahojte,
Chcel by som sa spytat skusenejsich, ako je to s izolaciami medzi jednotlivymi vinutiami(primar-sekundar, primar-primar a pod.) u vystupnych transformatorov, do akej miery su potrebne, v akych pripadoch sa mozu vynechat, ak sa mozu a aky maju, ak maju vplyv na prenosovu charakteristiku.

Cela tato otazka vznikla, ked som si prezeral nejake info ohladom vystupakov McIntosh zosilnovacov, okrem toho, ze som nasiel nejake ich patentny ohladom VT a Unity-Coupled zapojenia, tak som nasiel aj toto video: https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI .
Od cca. 2-hej minuty je pohlad na navijanie ich vystupakov a pokial ma moj zrak neklame, tak nevidim, ze by pouzivali vobec nejaku izolaciu medzi vinutiami, ci uz medzi samotnymi primarnymi ako aj medzi sekundarnym a primarnym vinutim.

Moznost, ze by to bolo vinute podla tohto patentu: http://www.google.com/patents/US5917396 resp. tohto: http://www.google.com/patents/US5500632 vylucujem, kedze z videa ako aj informacii ohladom ich zosikov vyplyva, ze VT vinu maximalne bifilarne.

Rad by som sa teda chcel spytat, ze ako ojebabrali system, ze tam tie izolacie nedali a predsa v tom nie je problem a aky prinos to malo pre frek. charakteristiku, resp. nejaku inu veliciny.

Vdaka za odpoved.

Jozo

[Wili]

Nedali tam izolaciu pretoze to vinu tusim ze 3-nasobne alebo dokonca 4-nasobne izolovanym drotom, ktory je priam nemozne zohnat. Snazia sa o to preto lebo chcu dosiahnut mensiu rozptylovu indukcnost medzi primarom a sekundarom, a na druhu stranu mozu si to dovolit vdaka tomu ze je to unity coupled a oblbuje to kapacitu vinuti, takze zvysena izolacia a vacsia kapacita nie je na skodu.

Az take zazracne to nieje, pretoze starsie kusy ktore vyrabali trpeli na prieraz primar-sekundar a podobne bludy co je dost diskutabilne z hladiska spolahlivosti zariadenia. V dnesnej modernej dobe s kvalitnymi izolacnymi parametrami je to menej pravdepodobne. Ak ma trafo impregnovane vinutia zhorsuje to parametre, ale je taka povera ze ak sa to neurobi samotne vinutia sa chveju danou frekvenciou a casom sa tie izolacie na drotoch odreli a preto to nevydrzalo primar-sekundar, ale to platilo podla mna skor len pre tie stare kusy.

Odrbanim izolacie a pouzitim lepsieho drotu nic neziskas, zaberie ti to viac miesta v kostricke = menej drotu = horsie parametre = a k tomu este mala spolahlivost. Okrem ineho nie vzdy to je prinosom, je to dost o celkovej stavbe vinuti, a o ich orientacii a usporiadani, ja som napr. izolacie pouzil a pritom ma trafo lepsie parametre ako original co tie izolacie nema...

Tie patenty co posielas, k tomu ti poviem len tolko ze existovalo velmi vela roznych unity coupled transformatorov a je ich fakt velmi vela, nie vsetky su dokonca elektronkove, niektore su autotransformatory pre tranzistoraky a podobne...

[hpeter]

Autoformer, cievka s odbockami. Vyhoda je ze koncak vidi rovnaku zataz nech je pripojeny hocaky repro. Aby zos. vydrzal extremy 2-1R (SOA), potom uz nemusi byt tak mnoho tranzistorov (lepsie typy) paralelne. Tym padom klesaju naroky aj na budic,skreslenie. Vykon je stejny bez ohladu na repro (netreba zvysovat napajanie pre 8-16R), vlastne koncak pracuje v rovnakom bode. Na McIntosh su zabudovane.

[Jozko95]

Vdaka za odpovede chalani Velmi mi pomohli. Takze verdikt je jasny, vystupak bude s izolaciami, ja som mal len taky nedobry pocit, ze izolaciu nepouzivaju kvoli rozptylovej indukcnosti, ale "ked ju milujes nie je co riesit"

hpeter: Ked uz si zacrel do autoformerov, tak o nich som uz tiez toho dost cital, ale niekde som cital, ze je problem ich navinut tak, aby mali dobru frek. charakteristiku. Udajne dost rapidne klesa frek.charakteristika so zvacsovanim rozdielu medzi odbockami resp. impedanciami. Aspon takto som to pochopil s mojou bolavou anglictinou. Neviem, co je na tom pravdy.

[hpeter]

Je to pravda, kedze impedancny pomer je druha mocnina napatoveho. Pri vacsich pomeroch problemy stupaju rychlo.
Stax robil kedysi pasivne boxy, mali vnutri step-up trafa. Napojilo sa to namiesto repro. Nepocul som, netrufam si hodnotit

[Jozko95]

Aha, takze som to dobre pochopil Aka je moznost tomu zabranit? Alebo lepsie povedane, ako to navinut, aby ta prenosova charakteristika bola dobra, lebo toto som sa nikde nevedel docitat, ako to navinut a to som googlil hadam mesiac vkuse....
Stax sa musim priznat nepoznam-hanba na moju hlavu, ale polepsim sa

Wili: zabudol som v predoslom poste napisat, ze co sa tyka toho odrania izolacie, tak toho by som sa uz dneska asi tiez moc nebal. Totizto nemam v plane si davat trafa vakuuovo impregnovat, ty si si ich daval impregnovat?
Co sa tych patentov tyka, tak to uz je ciste sado-maso, verim, ze taketo veci navijaju jedine v Japansku

[Wili]

Nie, nemam ipregnovane.

[Jozko95]

Ahojte,
Nebudem zaklad novu temu tak budem pokracovat v tejto.

Rad by som sa vas opytal na otazku ohladom velkosti VT (jadra), kedze iste veci mi akosi nejdu do hlavy.

Pocital som si VT na svoj projekt- 4xKT88, P= cca. 150W, fd=20Hz a vyslo mi neuveritelne velke jadro EI192x64, vsetko by bolo v poriadku, ved predsa nizka frekvencia, obrovsky vykon, tak jadro musi byt prirodzene obrovske, ale je tu jedno ALE!

To "ale" vyplyva z rozmerov VT McIntoshov, ktore su pre tento vykon(cca 130W) typujem tak EI 150x50-64, resp. obsah kostricky je cca 4,5 palcov, ako som cital v jednom rozhovore z chlapom priamu z Mc-u, co by aj sedelo, kedze som vystupaky z MC2000 videl na vlastne oci. McIntosh garantuje plny vykon do fd=17Hz.
Co je, ale podla vypoctov od Lukesa absolutne nerealne, kedze VT by musel byt neporovnatelne vacsi. A tu nastava ta otazka, ci ma Lukes len moc nazvyme to "prisne" vypocty a skutocnost je ina alebo si McIntosh nelame hlavu so saturaciou jadra pri takto nizkej frekvencii.
Nehraje mi tu jedna vec a to, ze ked som si zo srandy odmeral parametre VT z MUSIC130 bez zapojenej SV, tak saturacia pri 100W sa zacala objavovat okolo 50Hz jadro je EI120*56 ak sa nemylim, cize cisto teoreticky jadro, ktore je o "triedu" vacsie tj. EI150x50 s GOSS trafoplechmi by nemalo mat problem preniest tych 17Hz pri 100W bez vacsich problemov(tvrdenie McIntoshu by bolo realne), ale podla Lukes je jadro EI150x50 schopne preniest max 40Hz pri cca 100W.
Mne vychadza jadro EI150x80, co je omnoho vacsie ako ma McIntosh a predsa mi vychadza fd=40Hz pri 150W, co stale akosi nesedi.

A tak by som sa teda rad spytal, ze "kde udelali soudruzi z NDR chybu" aneb kde je vlastne pravda, ci bud Lukesove vypocty niesu az take dobre alebo McIntosh neudava az tak pravdivo svoje parametre alebo ja nieco nechapem resp. robim zle.

Velmi pekne dakujem za vysvetlenie.

Jozo

[Wili]

Zrejme to pocitas dobre ale nepouzivas optimalizacie pre dobry vypocet ako som ti spominal davnejsie cez Skype a necital si zrejme dostatocne pozorne co som ti pisal...

Tie vypocty od Lukesa su dobre a sedia velmi presne.

Tak tu je zopar rad aby ti vychadzali normalnejsie cisla:

- Koncovy stupen na ktory to mas pracuje skoro so 100% spätnou väzbou a silnou celkovou vazbou, to znamena ze tym budujes DF a klesa zatazovacia impedancia. Tu sa mi osvedcil cca koeficient zhruba 1,5x. Cize ak chces spodnu frekvenciu saturacie jadra pre 20Hz pri menovitom vykone, navrhni trafo pre 30Hz.

- Je velmi dolezite si uvedomit co od trafa a zosilnovaca chces a urcit si priority, chces nahanat 10Hz mat mega velke (ale pomale) trafo, alebo trafo co pojde po 20-30Hz ale zato bude mat lepsi VF a tym padom cely zosilnovac rychlejsi? Myslim ze odpoved poznas a sam zistis ze nie najvacsie trafo je vzdy najlepsie.

- Asi najklucovejsiu chybu co robis je hustota prudu s ktorou pracujes. Uvedom si ze robis velmi velke a zaroven efektivne trafo s minimalnymi stratami. 1,5A/mm^2 je utopia ktoru ignoruj a neboj sa tomu nalozit viac, ta mega spatna vazba v unity-coupled + celkova (ak ju mas) 25-27dB to ukoriguje zhladiska THD s prehladom. Z hladiska teploty to nebudes pustat na plny vykon od rana do vecera takze teploty sa vobec neboj.

- Nezabudni na optimalizaciu a celistvost vinuti, dopasovavaj trafo vo vypoctoch od zaciatku po koniec a od konca po zaciatok vela krat, uchycuj si hodnoty ktore su pre teba jasne dane (1) a nedrz sa slepo vymyslenych hodnot (frekvencia) ktore si zadas.

(1) velkost jadra, sirka kostricky vs. srika drotu s izolaciou vs pocet zavitov x2(bifilar), ked dostanes peknu suvislu vrstvu, a pocet vrstiev dostanes sa k celkovemu poctu zavitov primaru pre danu impedanciu, na zaklade tohto poctu ktory pre teba bude jasne a pevne dany (pretoze primar chces aby boli cele suvisle vrstvy nechces aby to bola napr. 1,5 vrstva) dostanes nejake cislo, z toho cisla zistis aka hustota prudu by asi bola vhodna aby to vyslo pekne cele, na zaklade toho zistis aky bude sekundar, nieco nebude pasovat a uz budes dopasovavat a takto pocitat dookola az sa ti to podari... nakoniec zistis ze mozno fs vyjde nejake uplne nezmyselne cislo, napr. 31, ale to bude v pohode lebo ine prioritnejsie veci ti sadnu dobre... teda jasne da sa to aj jednoduchsie ale takto sa da navrhnut top trafo.

Mne sa napr. podarilo po velmi dlhom developovani trafit tak, ze cely sekundar bol ako suvisla vrstva a zaroven aj vsetky primary boli ako suvisle vrstvy, tym padom ziadny nebol ako necelistvy kus a tym vznika koherentnejsi kus cievky.

[hpeter]

Pointa ze preco vyslo velke zelezo, asi bude v tom ze Lukes narabal s materialmi dostupnymi v tej dobe..
Aku max saturaciu jadra (T) udava?
Pokial som dobre videl, tak 29M6 saturuje ~20kGs; cize sa normalne pouziva 16kGs

[Jozko95]

Wili: Dakujem Ti velmi pekne za odpoved. Cital som pozorne Ale akosi ma nenapadlo, ist s tou hustotou prudu vyssie ako je 1,5A/mm2, takze tak teraz aj ucinim a budem laborovat dalej. Vsetko ostatne, co sa dopasovania vinuti a podobne robim tak, ako si mi radil, len toto ma akosi nenapadlo zvysit

hpeter: Mna to tiez napadlo, ze vtedy este mozno neboli predsa take materialy ako dnes a teda pouztim GOSS plechov by sa mohli vysledne parametre zlepsit.
Takze vlastne ak to spravne chapem, tak z Tvojho a Wiliho tvrdenia vyplyva, ze ked si urcim ako najnizsiu frekvenciu tych cca 30Hz tak vdaka Unity-Copuled + GOSS trafoplechmi by som sa v reale dokazal dostat na tych +- autobus 20Hz bez saturacie, dufam, ze to teraz spravne chapem.
Co sa tyka tej max saturacie jadra, tak co si myslel tym, ze "aku udava?" aku udava Lukes? Lebo som sa akosi stratil.

[hpeter]

ano lukes, samozrejme.


http://www.trioda.com/index.php/pl/arty ... -wyjsciowe