Ako sa vola toto elektronkove zapojenie?

[Jozko95]

Ahojte,

Chcel by som sa Vas spytat a poprosit o radu, ako sa vola toto zapojenie, ktore som vyznacil na obrazku.
Pre info: Jedna sa o zapojenie zosilnovaca Audio Research-VT150SE .

Googlim uz asi 3 dni, ale neviem sa dopatrat nazvu toho zapojenia nech skusam akekolvek "slovne kombinacie" a to si myslim, ze som zdatny "googlic"

Na zaciatku mi je jasne, ze sa jedna o diferencialny zosilnovac(V1, V2) s CCS, ale ta cast, za tym, je pre mna jednoducho neznama. Osobne mi to pripada ako akysi priamoviazany katodovy sledovac s rozkmitovym stupnov s kladnou spatnou vazbou, ale s krizovym zapojenim katod tychto elektroniek, co ma podla mojej dedukcie za nasledok akusi lokalnu spatnu vazbu medzi tymito elektronkami.
Neviem, ci je moj predpoklad spravny...
Co je vsak horsie, ze neviem, ako sa toto zapojenie vola a teda ani neviem, ako to cele vypocitat pre vlastne ucely.

Preto by som sa rad obratil na Vas s prosbou o pomoc, ako sa toto zapojenie vola resp. ako sa to pocita.

Velmi pekne dakujem za kazdu radu.

Jozo

[Wili]

je to asi symetricky DC viazany katodovy sledovac (s dvoma paralelnymi sledovacmi) so spolocnou katodou.

kedze je symetricky a ma spolocnu katodu s druhym polom symetrie to ma prinos v nejakom malom CMRR (common mode rejection ratio) ze to odrusuje sum a bordel co by tam mohol vznikat. O to viac kedze je ta spolocna katoda v jednej spolocnej banke elektronky mozno aj to bude jeden z dovodov ze je to paralelne 2x, alebo kvoli zivotnosti alebo skresleniu lebo tam do budica nebude tiect velky prud.

[Jozko95]

Wili: Diky moc za odpoved. Rozmyslal som aj nad touto variantou, ale ked si pozries celu schemu(moja chyba, ze som ju sem nedal hned) tak je vlastne vidiet, ze zapojenie tej nazvyme to druhej elektronky je da sa povedat takmer rovnake ako ma McIntosh, lokalna pozitivna spatna vazba vdaka napajaniu budica z anody protilahlej koncovej elektronky-klasicky "McIntosh-ovsky" system, akurat na mriezkach rozkmitoveho stupna nie je RC clen ako u Mc-u, ale katodovy sledovac alebo co to vlastne ma byt. Dost ma to matie, ale strasne ma zaujima, co to je za zapojenie, ak to vobec nejaky nazov ma.

[hpeter]

Dovolim si nesuhlasit, toto ma plnu symetriu aj vo vazbe. Cela schema. Co tam chces pocitat?
Male µ 12BH7 ma dalsi vyznam, ze vazba z anod sa premietne do vnutra vazby. Vysoke µ alebo pentody, by znemoznili lokalnu vazbu. By to bol potom iba obycajny diferencial stupen

[Jozko95]

hpeter: No tento McIntosh zrovna neni celo symetricky, ale MK4 je celo-symetricky.
Ale inak presne ako vravis, jedna sa o celo-symetricky zosilnovac s tym aj pocitam, kedze ja chcem postavit nieco obdobne. Zaciatok mi je jasny, diferencialny zosilnovac, kde do jednej elky ide vstupny signal a do druhej ide spatna vazba bud zo sekundaru alebo FB vinutia, na ktory je priamoviazany tento neznamy "bazmek".
Ja by som chcel vediet, ako vlastne vypocitat hodnoty toho zosilnovacieho za tym diff. zosikom (V1, V2), ak sa to teda vypocitat da. Resp. ak by som mohol byt taky trufali, tak by som sa rad aj spytal naco tam sluzia tie dva operaky U1, U2 typujem, ze tiez nieco zo SV, ale neviem presne, ze co, ale to by som teraz este neriesil. Hlavne by ma zaujimalo ako sa dopatrat k hodnotam rezistorov a pracovnym bodom tych elektroniek v tom zapojeni, co som vyznacil, lebo neviem na to proste prist, asi som moc tupy

Vdaka moc za radu.

[Wili]

ved comu nerozumies? ako vypocitat DC follower? ved to je uplne to iste len tam mas dva, takze pocitas s dvojnasobnym prudom, tj. 2x nizsia hodnota katodoveho rezistoru. Tu mas navod:

http://www.valvewizard.co.uk/dccf.html

Ten vstup su klasicky dva diferaky, jeden pre kazdu polovicu symetrie s tym ze do druhej casti diferaku je zavedena spatna vazba. Zaujimavo vymyslene to musim uznat ale na druhu stranu dost komplikovane oproti MC kde mozno v jednoduchosti je krasa. V MC kde je vinutie v katode mas sice zapornu napatovu vazbu ale zaroven aj ciastocne prudovu pretoze tadial tecie katodovy prud vstupnej elektornky a preto to ide az neuveritelne magicky dobre ako tranzistorak.

Ale je pravda ze taketo riesenie ako ma ten audioresearch mozno ma nieco do seba, uz sa to zacina podobat komplikovanejsim tranzistorovym zosilnovacom. Problem vidim v tom ze aby minimalizovali mnozstvo kondenzatorov v ceste signalu a netocilo im to fazu a nekmitalo tak tam napchali na moj vkus az prilis vela DC vazieb. Ale sam vidis ze to prinasa viac komplikacii ako uzitku lebo tie operaky tam su ako DC serva a urcuju pracovne body jednotlivym stupnom ktore su vsetky DC viazane.

Co sa tyka hodnoty zosilnenia a mnozstva kladnej vazby ktora tam ide z vystupneho trafa toto tazko vycitas zo schemy ked nevies ake to ma trafo, resp. ake zosilnenie tam je potrebne, to zistis jedine ked to odsimulujes. Lebo kladna vazba z trafa sa sprava dost cudne a ma akesi ekvilubrium kde ma najvyssie zosilnenie, pretoze ak das anodovy odpor prilis nizky tak ten stupen nezosilnuje ale tecie vela kladnej vazby ale nezosilnuje. Ked das anodovy odpor prilis vysoky tak sice ten dany stupen vela zosilnuje ale tecie tam malo kladnej vazby, takze je to o tom najst akesi magicke miesto kedy obidve tieto veci su maximalne resp. optimalne pre dane pouzitie, a to zistis jedine testovanim a simulaciami lebo len tak vypoctom to by si pocital velmi velmi dlho, ked vobec.

[hpeter]

Len DC serva, operaky nastavuju 55V na anodach.
Nie je tam moc co pocitat, lava strana sledovac schopny tlacit max prud do spolocneho 71k, prava strana iba priskrcuje v protifazi (ako velmi-to zavisi podla µ a to je nizke..) Ak by bola tam prepojka, tak ten 33k odpor/vazba nema sancu, lave triody-sledovace ho "pretlacia". Vnutorny odpor 12BH7 vidim ze lieta podla prac bodu od 5k~35k, cize spolu s tym 33k dynamicky sv delic.
Tych 71k je nastavenie kludoveho prudu. (? >5,25mA) Potrebujem vediet napatie na katodach 12BH7 aby som sa pohol dalej.

[Jozko95]

Vdaka Vam za odpovede.

Wili: DC follower samozrejme vypocitat viem, no viem...neviem ako na to, ked je katoda "uzemnena" do zaporneho napatia, tam to akosi neviem vypocitat a na googli som tiez nic dokopy nenasiel, ked je katoda uzemnena klasicky, nemam problem, ale toto proste akosi neviem vypocitat, aby mi to sedelo...

Rozmyslal som aj nad variantou ako to mam Mc, ale aj ako to ma AR, mam nakresleneych par schem a podla vysledkov sa potom rozhodnem, ze ktory by som realizoval. No musim na seba nazalovat, ze by som chcel postavat nejake delo, ako sa povie, cisto z hecu
Ale to vsetko ukaze este cas.

Takze Dc serva vravite obaja, diky, zase som o cosi mudrejsi, nieco si o nich potom precitam, aby som vedel, ako na to.
Takze hodnoty anodoveho odporu urcitem zo simulalcii, to by nebol az taky problem.

hpeter:
Hodnoty napatia na katodach posielam na obrazku. Da sa povedat, ze hodnoty na +-2V sedia zo schemou.
Ako si prisiel k tomu vnutornemu odporu a v akom rozmedzi sa pohybuje? Teda ako si na to cele prisiel.

Takze ak vas spravne chapem, mam to cele pocitat ako klasicky DC katodovy sledovac s tym, ze anodovej odpor tej jednej elky urcim simulacne?

Vdaka za odpovede.

[hpeter]

Strelil som priblizny pracovny bod, a potom behat pravitkom po grafe
Kolko vyslo U na 71k ?

V jednoduchosti je krasa, na blogu som sa zmienil o Schade vazbe, z pentody sa da urobit trioda presne podla predstav. Nemam na mysli tie hovadiny ako A+G2 spolu. To ma od linearity daleko.

[Jozko95]

No ak myslis napatie na katode tych sledovacov, tak na katode je cca 68V, ako ukazuje aj ten graf v tom obrazku, co som postol. Teda ak som Ta spravne pochopil.
Okej zjavne mam medzeri este, kedze som sa v tych grafoch trochen stratil...nuz anglictina je moj hlavny nepriatel...Nuz potreboval by som zjavne doucit, len ta ANG je problem v mojom pripade.
P.S.: Aky mas blog? Nejako som ho zatial nezaregistroval.

[hpeter]

Tych 71k je nastavenie kludoveho prudu. (? >5,25mA)

Oprava, 5,426mA
Minimum ra bude pri max Ia ~5k, max ra >100k nad 380V (cutoff) to pri loadline 33k.
Len nie som si isty ci je mozne pouzit kalkulacie ako s beznym stupnom, kedze tuto rozkmit je hovadsky. V podstate, obe triody su tu ako na mrakodrapovej hojdacke..

Co dokaze Schade vazba s mosfetom..toto nie je trioda

Preto rozmyslam nad fetriodou, napr irfp240 parametre by boli
cca µ= 2-5 (podla chuti) gm= >5 000 000µmhos ra= <1R. Voci 6c33c neporovnatelne.
Vidim to realne, take OTL kde na konci by boli tieto fetriody n+p, bez globalnych vazieb. Niekedy to hodim na web.

[Wili]

Aha, Jozko prepac ja som si nevsimol, myslel som ze to je uzemnene do zeme, az teraz pozeram ze je to natahane k mriezkam koncoviek a ze tam je tak velky zaporny bias.

Dost zvlastne vymyslene, asi tym mega biasom nahanaju moznost velmi velkeho zaporneho rozkmitu, ale najzvlastnejsie je ze aby tam minimalizovali kodenzatory v ceste signalu tak je fakt sila ze aj uplne prva elektronka diferaku je do tohoto biasu uzemnena asi preto tam je aj ten tranzistor v katode aby to zvladla.

Mimochodom ked si simulujes ten follower nesimuluj ho samostatne, tj budeny priamo samostatne do mriezky. Musis ho nasimulovat ako komplet aj s tym predchadzajucim stupnom kedze je DC viazany. Ide o to ze tym DC viazanim sa uplne dramaticky menia vlastnosti a pomery celeho toho stupna, nehovoriac o tom ze follower "kradne" prud z anody predchadzajucemu stupnu a dochadza tam k uplne inemu chovaniu ci uz pri vybudeni alebo aj v limtacii. Ale to DC servo to mozno dost silno ovplyvni tak tazko povedat. Ci je follower uzemneny do zeme alebo do zaporneho napatia je viac menej jedno, ide skor o referenciu kde sa nadza mriezka voci katode a rozdiel tychto napati, potom podla toho rozdielu zistis zatazovaciu krivku, pri danom pretekajucom prude, takze zistis ubytok na katodovom odpore, zistis kde je katoda, a potom pomeras kde je mriezka (co je v tomto pripade pevne dane +55V) presne ako ti popisal vyssie Hpeter...^^ ak si to nasimulujes do spice tak to presne uvidis a potom sa s tym mozes dalej hrat a prisposobovat to...

Hpeter follower ak ma dost napatia a ma kam ist tak zvladne bez problemov dodat prud rozkmitu hoci aj +-200V, len ten rozkmit tam musi odnekial prist. Pracovny bod a prud followeru potom len urcuju jeho schopnosti dodavania toho prudu pri danom napati, co kym sa vlezie do grafu tak to pojde dobre.

EDIT: Jozko ale cim viac do toho pozeram tym vidim viac suvislosti asi zrejme mozes tym padom ignorovat co som pisal vyssie a prave pozeram ze len na prvy pholad mi to pripadalo ako paralelny DC follower ale je mi dost cudne ze signal otial tahaju nie z katody ale z anody toho druheho stupna. Ja som blby, som si to uvedomil a vsimol az vtedy ked som premyslal odkial sem ide kladna vazba aby vybudili koncovy stupen. Tym padom uz asi chapem viac vyznamu tej dalsej dvojice (ktora mi pripadala naviac), ono to je tiez diferak so spolocnou katodou ale maju to tak z dvovodu aby otocili fazu a signal do druhej polovice diferaku tam ide cez katodu, resp. zaroven aj z druhej polovice budenia prveho diferaku takze ich viac prepoja. (nieco podobne ako prvy stupen tam je to tiez tak, len bez tej DC vazby z anody co pripomina dc follower, lebo tu nelezie signal do druhej polky diferaku cez obyc katodu ale z katody followeru).

Taketo zapojenie som este nevidel a vyzera to celkom dobre a zrejme tym ako to je zapojene to bude mat dost dobre CMRR a aj velmi nizke skreslenie...

[hpeter]

Nechapem naco by Jozef chcel nieco prepocitavat, tie napatia su "standard", pre "standard hifi pentody". Pokial teda nema v plane radikalnu zmenu voci +420VDC anodovych, a uplne ine typy napr 4cx250... 2,5kV

[Jozko95]

Chlapi vrela vdaka, za rady, dost mi to zatial pomohlo.
Hpeter: Prepocitavat by som to chcel zaprve preto, aby som to len slepo neokopiroval z original schemy, ale aby som o tom aj cosi vedel, no ten vaznejsi dovod je ten, ze ja planujem mat vo svojom zosilnovaci cca +500V anodove napatie, co je o 80V viacej, ako ma AR a este by som chcel eventuelne zmenit povodne 12BH7A za 12AT7 resp. ECC81, ak to samozrejme bude mozne.

Wili: Ja by som mal este otazku ohladom toho nastavenia pracovneho bodu v pripade, ze dane zapojenie teraz sa nejdna cisto len katodovy sledovac je "uzemnene" do zaporneho napatie. Mam to chapat tak, ze ak by bol dajme tomu katodovy sledovac uzemneny a na anode by mal dajme tomu 300V, na katode 3V a na mriezke 0, tak ked toto iste spravim tak, ze na anodove napajanie bude 150V, na katode -150V napajanie, tak na mriezke bude musiet byt cca tych -147 resp. +147? Lebo ja som z toho jelen a nikde sa neviem dopatrat na nete ako na to, lebo ja som si vzdy myslel, ze princip vypoctov ostava rovnaky, len sa tie jednotlive napatia akoby "scitaju" a teda graf by som navrhoval pre napatie 300V, ale toto je ocividne zle, lebo vypocitane hodnoty mi absolutne nesedia, ked ich odsimulujem, cize to robim zle, ale stale neviem nato prist, ze ako to pocitat, asi som fakt huj.
Mne sa osobne toto zapojenie velmi paci, vsetka cest McIntoshu, ale mna akosi hecuju taketo zlozite veci

Ale konecny verdikt toho zapojenia je, ze sa vlastne jedna len o modifikovany differencialny zosilnovac so spolocnou katodou?
Inac to zapojenie mi pripomina dost toto http://www.tubecad.com/2007/05/blog0105.htm zapojenie, ktore je hned na samom vrchu stranky, akurat, ze AR ma aj mriezky prepojene.

[hpeter]

Mozne je vselico. Ked sa divam na DS a schemu, tak mi 81 nesedi. A koncaky znesu 500? Ake?
Ja by som siel radsej cestou "funkcnej kopie", ako neznameho tuningu. Ladit sa da neskor, ked vsetko funguje ako treba.

[Jozko95]

No koncove elky budu KT88, anodove +500V, Ug2=+300V UC zapojenie, cize trifilarne vinuty primar. Pouzitie ECC81 som vytipoval tak logicky z McIntosh-ov, kedze v neskorsich schemam zamenili 12BH7-cky, za 12AT7/ECC81, ale uvazoval som aj nad ECC82, kedze ma podobne μ ako 12BH7. Praveze ja kopiu stavat nechcem, chcem postavat nieco vlastne, mozno to bude narocnejsie, ale za ten pocit satisfakcie to stoji.

Co sa tyka tych vypoctov, co som spominal vyssie ohladom toho, ze mi nesedia vypocty zo simulaciami, tak to uz som vyriesil, uz na to prisiel ako to pocitat, takze tato otazka je vyriesena, ale zaujima ma hlavne dovod toho DC serva, ze naco tam presne je, pretoze, ked si odsimulujem cele to zapojenie, tak na nastaveni spominanych +55V sa podiela minimalne, ci tam je alebo nie, takze by som sa rad opytal, v com spociva jeho vyznam. Ma to cosi spolocne so skreslenim resp. inymi prvkami?

[hpeter]

RC na vstupe opampu odfiltruju AC..
Vyzera to ako DC servo a ked vyguglim, podobnost cisto nahodna..este aj ten hovadsky C vo vazbe.

Nie je napisane aky prud ecc88 tecie, ale napr Ua 55V; 2,96mA tak bias je cca -1,4V
Ten opamp pri max vystupe U, prenesie na gridy ecc88 cez tie delice cca 0,4VDC. Ze by to bolo zanedbatelne.?
Ked servo neservuje, tak ho vyhod

[Jozko95]

Ospravedlnujem sa, ze pisem az dnes, ale bol som isty cas mimo(nie mentalne )

No vec sa ma tak, ze to servo ma fakt vyznam a funguje v original zapojeni, akurat v tom mojom prevedeni to nefunguje.
Cosi som cital o tych DC servack, ze co to je a ako to funguje, lenze nejako si neviem predstavit, ako to funguje v tomto pripade, kedze vsetky serva, ktore som pozeral funguju na principe, ze invertuju vystupne napatie a to privadzaju ho na vstup zosilnovaca, cim vznika takmer nulovy offset, ale ako to funguje v tomto pirpade, ked na mirezkach je tych cca 55V?

Moja otazka by spocivala v tom, ako vypocitat jednotlive komponenty toho serva, co sa vzorcov tyka a podobne, nieco som sice nasiel, ako by malo take zapojenie asi vyzerat, ale pouzitelne vypocty som ani po dlhom hladani nenasiel...

Druha otazocka by bola aky vyznam ma ten J-FET trazistor v katodach prveho diferaku, kedze, ako som zistil CCS to asi nebude.

Vdaka za cenne rady.

Jozo

[hpeter]

Druha otazocka by bola aky vyznam ma ten J-FET trazistor v katodach prveho diferaku, kedze, ako som zistil CCS to asi nebude.

Ukaz fet ktory bude spolahlivo fungovat pri Uds = 1,4V ,
tak tam dal 54k a -320V (asi nevyslo miesto na mensie -U)

Nie je napisane aky prud ecc88 tecie, ale napr Ua 55V; 2,96mA tak bias je cca -1,4V

Moja otazka by spocivala v tom, ako vypocitat jednotlive komponenty toho serva, co sa vzorcov tyka a podobne, nieco som sice nasiel, ako by malo take zapojenie asi vyzerat, ale pouzitelne vypocty som ani po dlhom hladani nenasiel...

Iba ohmov zakon, vsetky odpory sa budu odvadzat podla toho aky prac bod/ napatia/prudy su pozadovane na kazdom mieste v scheme. "Stred" serva tu je ako 55V, nie nula. Vidis ze je servom ovplyvnena predna cast obvodu. Cele zapojenie je matuce, lebo je tam vela stupnov krizom zapojenych, este k tomu davat pozor na otacanie faz. Staci v klude nad tym porozmyslat.

[Jozko95]

No to som vydedukoval, ze to napatie bude kvoli tomu "zdvihnute" do zapornych hodnot, ale naco tam ten trazistor vlastne sluzi? Na CCS to nevyzera.
Co sa serva tyka, tak som si myslel, ze ako tu "nulu" resp. stred budem povazovat tych 55V, ale ja neviem nikde naist nejake vzorce, ci cosi ako vzorce, ako vypocitat hodnoty tych RC clenov v serve, zbytok okolo elektroniek, co sa nastavovania kludovych prudov, resp. rezistorov nemam problem vypocitat, ale toto servo a ten tranzistor su pre mna nezname a na nete neviem, nic schopne okolo toho naist