Buffer od apex

[tom666]

Urcene pre tych, co by mali problem s hodnotmi:

[elmoto]

ten pohlad ked vyleti membrana do Xmaxu od DC - na nezaplatenie.

Ok som ticho. Nevedel som, že neexistujú na toto DC napäťove ochrany.

[hovado]

Mna by len zaujimalo, kolki vobec tusia, co to ten buffer je a ku comu je to dobre. Nejak stale viac a viac nadobudam pocit, ze si to zamienaju s niecin inym.

[Gavin Milarrr]

Je to tu samej přičinlivej řemeslník, ale nikdo si ještě nepoložil základní otázku -- proč? Buffer neboli sledovač je proudový posilovač linky, ani sluchátkový zesilovač (na to už tu ledaskdo přišel, že mu to hraje furt potichu), ani předzesilovač. Především by měl být neinvertující, s dostatečně velkým vstupním a dostatečně malým výstupním odporem. Velmi jednoduchý buffer s jedním jFETem jsem tu už několikrát nechával -- je určený k zabudování do PC, když má zvukovka měkký výstup (ne malou výstupní úroveň, to si pletou začátečníci a blbci). Mark Levinson se mockrát seknul a má mezi svými zařízeními dost komplikovaných překompenzovaných zbytečností, shodou okolností se tu zrovna dvě takové sešly.

Opravdu potřebujete buffer? Nehodil by se třeba jednoduchý slucátkový zesilovač víc? Co si vlastně od bufferu slibujete? Víte, že při normovaném zdroji signálu je do několika metrů linky buffer zbytečný, nebo dokonce škodlivý? Zkuste se nad tím zamyslet, než začnete bezhlavě utrácet za zbytečnosti, které po zbastlení hodíte do skříně a zapomenete na ně.

[zipaj]

Súhlasím s tým čo píše Gavin Milarrr, ak sa dobre pamätám, štandardný linkový vstup má impedanciu 47k (alebo viac) a výstup 10k (alebo menej), čiže nejaký buffer iba zanesie do signálu skreslenie. Ak niečo hraje slabo, v prvom rade sa treba poobzerať po citlivejších reprákoch a až potom riešiť buffre, predzosilňovače alebo výkonnejší koncák.

[Gavin Milarrr]

OT: Laskavě se uklidni, už jsi tu nabral jeden ban a teď máš, jak tak koukám, podmínku s výstrahou. Nalimko zjevně advokáta nepotřebuje, a pokud ano, určitě nepůjde za tebou, pokud by tě ovšem tam, kam se mu cpeš, vůbec našel.

Co se bufferů týče: je to zařízení vyjma případů, kdy je zdroj signálu na linku příliš měkký, zcela zbytečné. Buď s přenosovými poměry na lince neudělá nic významného, nebo do signálu zanese vlastní rušení, což v případě té kraviny s OZ a proudovými zdroji s Darlingtony, navíc celosymetrické se zbytečným servem a napájené z integrovaných stabilizátorů platí takřka stoprocentně. Vykašlete se na buffery.

Znova ďalšia HIFI téma o preampe plná problémov... Prečistený OT, LukasX z dôvodu opakovaného hrubého správania dostal dočasný BAN na 7dní. Poprosím, aby ste zvyšok debaty viedli rozumnou konverzáciou, ktorá je na úrovni a aby sa hifisti zdržali obhajoby svojho veľdiela za pomoci nadávok a urážok. Kto chce obhajovať, musí to robiť na úrovni a kultivovane. Dňa 8.9.2014 upravil Drakoush.

[tom666]

Plne suhlasim. Mal som potrebu nieco v podobnom duchu uz davnejsie napisat, ale zaroven som sa obaval, ze ma praznivci "haj fuj" a "haj koniec" ukamenuju. Su to v podstate zbytocnosti vsetky tie buffre, pretoze vysledok je tak ci tak, len o pocitoch majitela tohoto "zazraku" menom buffer. Opodstatnenost pouzitia ma vyznam len v pripade nevhodne navrhnuteho systemu z hladiske vstupnej a vystupnej impedancie. Som presvedceny, ze mnohy "hifisti" by neboli schopny ani rozoznat, ze im ich drahe reprosustavy budi stara MBA810, alebo v lepsom pripade TDA2030.

[zipaj]

Ja ešte dodám že na Bazoši a Aukre ich je kopa na predaj (aj elektrónkových, väčšinou s atypickými ale hlavne lacnými elektrónkami z vojenských výpredajov), keby buffer ozaj tak "zázračne" zlepšoval zvuk nebola by taká ponuka. A na stránke jedného nemenovaného "výrobcu" alebo predajcu? som mal pomaly pocit že ak ho pripojím medzi zdroj signálu a zosilňovač, stane sa zázrak, ale naposledy keď sa stal zázrak (pred 2000 rokmi) vyšla na oblohe jasná hviezda. Žeby sme už nepotrebovali v noci svietiť?

[Thales]

Su to v podstate zbytocnosti vsetky tie buffre, pretoze vysledok je tak ci tak, len o pocitoch majitela tohoto "zazraku" menom buffer.

To jsem si kdysi také myslel, respektive nedovedl sjem reálně vyhodnotit jejich přínos. Dnes už s tebou souhlasit nemohu. Jsou aplikace kde to nic nepřinese, ale jsou aplikace kde je přínos dobře slyšitelný. Jde jen o to necpat ho bezhlavě všude, ale jen tam kde to má reálný přínos.

Opodstatnenost pouzitia ma vyznam len v pripade nevhodne navrhnuteho systemu z hladiske vstupnej a vystupnej impedancie.

To je sice pravda, ale mnoho systémů prostě není dobře přizpůsobeno. Navíc ne všude je možné použít krátkou kabeláž, případně jsou v cestě zařízení náročnější na tvrdost zdroje signálu.

Som presvedceny, ze mnohy "hifisti" by neboli schopny ani rozoznat, ze im ich drahe reprosustavy budi stara MBA810, alebo v lepsom pripade TDA2030.

Nepochybuju že jsou uživatelé, kteří by měli problém to při určité hlasitosti rozeznat, ale ač si to nevyslovil přímo tak proč mi to zavání tím že jich házíš většinu do jednoho pytle a díváš se na ně s despektem?

Také ybch dodal že spousta zařízení, které se pod názvem buffer prodávají, neoplývá zrovna kvalitou a je to opravdu jen pověstný zlacený prd (asi jako všelijaké "magické" kabely za 5KKč/m). Proto bych si právě na ty komerční věci na bazoši i jinde dával bacha a dobře bych si před případnou koupí prověřil co v tom vlastně je.

[Washu]

Opodstatnenost pouzitia ma vyznam len v pripade nevhodne navrhnuteho systemu z hladiske vstupnej a vystupnej impedancie.

Pozor impedancne prisposobenie nespominaj to je v audio tabu

[Thales]

To že se o tom na spotřebitelských fórech nemluví pro neznalost neznamená že to k tématu nepatří. Ano chápu - někteří "takyHiFisti" jsou některými výroky opravdu směšní, ale proč se tu pořád dokola odsuzuje komunita jako celek?

[trunek]

vieš prečo Thales? Lebo postaviť zosik so skreslením 0,0001% je hlúposť lebo to aj tak nepočuješ, ale postaviť zdroj, ktorý ukazuje 10,0001V už svoje opodstatnenie má. Mne sa páči ak niekto odsúdi snahu o čo najmenšie skreslenie (beriem ako technický výsledok merania, snahy, návrhu, konceptu a nie diskusia o tom, či to počujem) ale na svojom projekte či je to meranie teploty alebo merák výstupného napätia na napr G400ke použije na 4 desatinné miesta pre voltmeter a reálne takú presnosť nikdy nepotrebuje (iba chcem povedať, že nenarážam na žiadneho člena fóra). Tiež nie som zástanca kondíkov za tisíce a hifi woodoo na demagnetizovanie CD a podobné halušky, ale prečo sa neposnažiť o čo najlepší výsledok. Ten buffer použije ten, kto vie kedy a kde sa má použiť. Niečo iné je budiť zosik CD prehrávačom a niečo iné mobilom, niečo iné dať slúchadlá na mobil a niečo iné cez poriadny buffer a v neposlednom rade kapacitné a impedančné prispôsobenie a presne ako poznamenal Washu aj impedančné. Osobne som napr zástanca kvalitného operáku ako riešiť diskrétny operák. Viem, že teraz sa spustí kritika na mňa za tento komentár a najmä za to, že preferujem švába pred veľa trandíkmi, ale z technického hľadiska, cestičky v operáku sú titerne kratučké, všetko je pri sebe, polovodiče vyrobené v takmer jednu milisekundu, všetko krásne integrované a parametre operákov sú neskutočné... Keby chce niekto urobiť kvalitný AD prevodník alebo nejaký DAC diskrétne asi by sa zbláznil ale najmä nedosiahol by parametre aké ponúkajú špeciálne šváby na ten účel a ak to ide švábom urobiť kvalitnejšie v oblasti DIGI kde sa pracuje s inými frekvenciami ako v audio tak prečo by to nešlo aj tam? Ja osobne som za meranie a výsledky (fakty) a netvrdím, že ten a ten zosik má také a taký výšky, prednes a podobne...ale poznať rozdiel s a bez buffru v určitých zapojeniach je. Počuť rozdiel medzi MBA810 a DPA počuť je.... Použiť kvalitný operák a dať zaň buffer a máte kvalitný slúchadkáč s potrebným zosilnením. Použiť buffer na vstupe, výstup dať na presne nastavenú výstupnú impedanciu a potom urobiť atenuátor s danou impedanciou, super riešenie. Použiť buffer medzi kvalitný CD prehrávač a koncák je už diskutabilné. Má to svoje za a aj proti.

[Thales]

Já to vím, ty to víš - ostatně napsal jsem dnes něco podobného v jiném threadu. Ale já chci aby to tak pěkně jako ty dokázali vysvětlit i různí šťouralové, kteří mají s prominutím hubu plnou keců a to je asi tak všechno. Poslední dobou se mi zdá že to tu vře. Místo řekněme klubové pohody a normální lidské diskuse tu vidím plivání, různé blbé narážky a nebo přímo opakované navážení se, mimo jiné i do lidí kteří něco dělají a nebo chtějí dělat. Tohle tu už v minulosti bylo a bylo to i jedním z důvodů, proč jsem na toto fórum nějakou dobu nechodil takřka vůbec nebo jen minimálně. Prostě mě to štve. Jak má mít pak člověk radost z takového řekněme komunitního místa?

[Gavin Milarrr]

Ach jo... Ondro, nebreč...

Je to vlastně jednoduché: pokud to funguje a je to reprodukovatelné, je to správně. Když se to dá zjednodušit nebo zlevnit při stejné kvalitě, je to taky správně. Problém je v tom, že se tu vyrojilo několik komplikovaných blbě navržených zařízení, které na kilometr smrdí psychoakustikou. Proto ty protesty (a proto taky uražené reakce těch, kdo podobná komplikovaná a v zásadě chybná zařízení propagují). Pokud zařízení obsahuje chyby a kompenzaci chyb, je to špatně -- chyby se odstraňují, nikoli kompenzují.

K bufferům: preferuji český termín sledovač, protože buffer má příliš mnoho jiných významů a pro začátečníka zní jako magie (po pravdě, nekteří konstruktéři mají tendenci prezentovat svoje znalosti jako magii, tj. ne na základě exaktních postupů, ale symboliky). Jak jsem už řekl, jedná se o prvek s napěťovým zesílením 1, který slouží k proudovému posílení linky. Podle Ohmova zákona si jistě odvodíte, jak je to s impedancemi. "Použiť kvalitný operák a dať zaň buffer" není nic nového, tak se konstruují sluchátkové a linkové zesilovače nějaké to desetiletí. Ono vlastně stačí vzít koncový stupeň z toho bájného bufferu, přetáhnout ho víc do A a s operákem zavřít do společné zpětné vazby. Při symetrickém napájení máte jednoduchý celosymetrický zesilovač, který se z principu obejde i bez další povinné magie, tj. DC serva.

Jednoduchý zesilovač vhodný pro malý reproduktor nebo sluchátka.

sluchatkac.png (10.57 KiB) 2623 zobrazení

Předchozí schéma je převzato z AR B3/96 a upraveno pro symetrické napájení. Pokud použijete jednoduchý OZ, můžete trimrem podle datasheetu upravit napěťovou nesymetrii vstupů. ale pro přehrávání z iPodu to opravdu nemá význam. Tranzistory zvolíte podle zátěže -- pro sluchátka o impedanci stovek ohmů stačí běžné BC5xx, pro desítky ohmů bych osadil BC63x nebo BD13x. Společnou ZV můžete rozpojit a zavést samostatnou pro OZ a pro proudový stupeň, ale fázové poměry se tím stanou poněkud nepřehledné.

[platon.rado]

http://web.telecom.cz/macura/buffer.html
Pred 3 rokmi som si spravil buffer s ECC88.Zapájal som ho medzi cd prehrávač a koncák.Kvôli tomu o čom píše Macura.Len som to chcel vyskúšať. Keď sa všade o tom hovorí.Výsledky boli prekvapujúce.

[Gavin Milarrr]

Stejný efekt bude mít libovolný sledovač s lepším operákem a proudovým posílením výstupu. Všimni si zpětné vazby nehifisticky tažené přes oba stejnosměrně svázané stupně, odporu R2, který z několika centimetrů přívodu udělá středovlnnou anténu a z bufferu krystalku a veselého povídání kolem odporu R12, aniž by byla uvedena doporučená impedance kabelu k zesilovači (ke které je tento odpor řazen paralelně). Samozřejmě že to bude fungovat, nicméně veškerý highend efekt nemá nic společného s fyzikou, ale psychoakustikou. I měření jsou vztažena k použitému OZ, což je jen nošení dříví do lesa -- tenhle operák je tak profláknutý, že další měření nemohou přinést nic nového a zajímavého.

EDIT: opraveny překlepy a odkazy do schématu.

[neznamy]

skusal som zapojit medzi zvukovku a zosilnovac este sluchadkac s LME, tiez je to len "buffer", velmi podobny tomu macurovmu. Tiez boli vysledky (ne)prekvapujuce. Vobec nic sa nestalo a rozdiel ziaden.

[clarion]

Takže nedostatky, konštrukčné chyby, závady, či debilitu konštruktéra jednotlivých zariadení budeme kompenzovať ďalšou krabičkou so "zázračnými" vlastnosťami a pochybnými parametrami, namiesto toho, aby sme opravili, či upravili zariadenia tak, aby boli funkčné a spĺňali normované parametre. Hmm, to je fakt novátorský prístup...

[Gavin Milarrr]

BTW ten "Pavel Macura 2002" buffer je PŘESNĚ uveden v datasheetu k BUF634T od Texas Instruments... to je ale sakra náhoda...

EDIT: smazal jsem ten copyright, na tomto schématu není. A existuje nová revize, která má vstup zablokovaný proti vf bordelu kondem 470p paralelně k odporu R2, čímž by padaly moje námitky ohledně středovlnného přijímače.

[tom666]

Pred 3 rokmi som si spravil buffer s ECC88. Zapájal som ho medzi cd prehrávač a koncák. Kvôli tomu o čom píše Macura. Len som to chcel vyskúšať. Keď sa všade o tom hovorí. Výsledky boli prekvapujúce.

... Ale já chci aby to tak pěkně jako ty dokázali vysvětlit i různí šťouralové, kteří mají s prominutím hubu plnou keců a to je asi tak všechno ...

Ak uz by som mal riesit nedostatky zapojenia nf retazca z hladiska neprisposobenych impedancii pri budeni zosilnovaca, tak len pomocou sledovaca signalu (zisk 1). Samozrejme, ze s pouzitin "haj fuj" OZ V pripade potreby vacsieho zisku by sa zapojenie doplnilo len o spatnovazobne odpory. R na vystupe OZ eliminuje mozne problemy s kapacitnou zatazou. Sucastou vstupu je samozrejme aj dolnopriepustny filter.

Poznamka na zaver:
Oblast HiFi a specialne High-End je mnohokrat len o tahani penazi (zbytocnych) od naivnych a neznalych priaznivcou kvalitneho posluchu hudby.