Čo nám výrobcovia predávajú?

[gabo123]

Zdravím. Nedalo mi a rozpitval som svoje polročne repro, ktoré stály 430 Eur aj cestou a našiel som tam takúto výhybku.
Repro sú Teufel ultima.

[jazzym]

tak to je bežne že na fórach je ovela viac hlupakov , čo pišu kraviny , myslia si že už všetko vedia a tych čo im protirečia sa snažia zbavit bananmi lebo predsa v skutočnosti nejde o hladanie pravdy ale K-frčky a dvihanie si sebka..sebavedomia tym myslim .
ten čo niečo vie , má plne ruky prace a nema čas sa hašterit o pravdu na fore ..tak si nerobim iluzie že ste vy niečo extra a som preto schopny ospravedlnit aj vaše omyly.

ja som sa tu na fore registroval tak trochu dufajuc že sa mi dostane kvalitnej odpovede na elektrotechnicke otázky ..kedže niesom elektrikár.už to spominam dost dlho.
ale zas dokažem mať triezvy nahlad a rozoznam kedy odpoveda niekto kto aj niečo vie. a na moje odpovede velmi často dostavam aj uplne opačne nazory
na oplatku ked niečo viem alebo možem diskusiu nasmerovať aby sme sa niečo dozvedeli tak to urobim.


no dobre ..ja som dnes otvoril moje Valdus100se ..viem čo sa tam nachadza ..pofotil som to ..odmeral som pre vás frekvenčnu charakteristiku mikrofonom ECM999 a aj takým PC mikrofonom aky použiva(l) TLU a poniektorí iní odbornici z repro av manie

Ale tak trochu som stratil chut čokolvek prezentovať po tych vašich rečičkách...
zužim to len na odpoved ohladom tohoto:

"ved každy vloženy odpor (či už ide o cievku al. kondenzator) zabranuje hraniu reproduktorom .. zhoršuje kvalitu .."

To myslíš naozaj vážne? Tak tu myslím končí veškerá debata...skoro som padol pod stôl.
Obrázok

chcem odpoved len od TLU ..potom si robte čo chcete.
na tuto jednoduchu otazku:
ked berieme vystup zosilnovača kablom vedeny k reproduktoru ako 100% kvality
a zapojime do cesty k reproduktoru pasivny prvok z elektrickych sučiastok , tak tu kvalitu zlepšíš ? alebo ostane kvalita signalu taká istá ?

nemam viac otázok.

[peterhostak77]

Ono je to tak keby si vedel aspoň niečo o zvukarine tak by si taketo trafené otázky nedával. Vieš náš vzduch sa skladá z nejakých plynov aby bol dýchateľný ale keďže je už rozladený ako lacná výhybka tak už je pre nás škodlivý a ťažko sa dýcha.
A tak je to aj s reproduktormi aby boli dobre odladené pre ľudské ucho potrebujú odladiť výhybku. keď tú výhybku aj s reproduktormi prehodíš do inej bedne s inými rozmermi už to bude zle, taktiež nemôžeš zameniť reproduktor za iný lebo má inú charakteristiku. súčiastky sú vo výhybke na to aby zadelili frekvencie jednotlivým reproduktorom. Ja som len Amatér samouk. a v rámci svojich vedomostí som to napísal. Ak si človek ktorý má potrebu skúšať nervy druhých ľudí tak si zájdi niekde do krčmy verím že zakrátko sa spamätáš. Ak sa ale normálne pýtaš tak si nájdi literatúru a po tom keď si ju prečítaš budeš si trhať vlasy nad otázkami a výrokmi ktoré si tu napísal.

[jazzym]

Nebudem ti nadavat do debilov ani nic podobne. Pozeram tuto debatu od zaciatku, ale nemal som chut zapajat sa. No tu konci veskera sranda.
Zober osciloskop a odmeraj skreslenia na tychto komponentoch aspon do 100kHz.
Chcem vidiet grafy.. Skutocne vazne. Bez srandy.
btw: krasny elyt vo vyhybke.. vidno tu kvalitu..
btw2: svoj skill o vyhybkach si vycerpal tu.. http://svetelektro.com/Forum/8ohm-vyhyb ... 35039.html Ty ze si HIFI specialista? (Ako si niekde spominal, ze sa tomu venujes od roku Pana)

za všetkych som vybral laciku lebo ten sa aspon obtazuje vysvetlit preco mi dava K-.
..okrem ineho preto lebo som mu neodpovedal do 13minut.
evidentne sa tu ludia citia nejak doležití ..zrejme aj koli tej fotke teenagera s notebookom.
nebudem reagovat na kazdeho , ktoreho zasvrbi dlan , len na dolezite veci ktore smeruju k hlavnym otazkam pre tuto temu.
.. nemam osciloskop , nemam po ruke ani tie sučiastky ktore s nim mam zmerat, neviem co je nekvalitny elyt ,niesom elektrikár.
ked som inde pisal že som od roku pana cital ... je to tam napisane že časopisy o HIFI ..recenzie a podobne A nie technicku elektrikarsku literaturu, To ma suvis tam kde som to pisal nie tuna.
a ked si chcete pohovorit o teme 8ohm vyhybka 16ohm repro , tá téma je už odomknuta a premazana tak možte reagovat tam ..ak budem mat chut odpoviem .Niesom povinny to si zapiš! te

[TheLastUnicorn]

gabo123: Tá výhybka vyzerá docela normálne. Je to taký ten normálny štandard - takto by nejako mala vyzerať výhybka aj v základnej triede. Nič prekompenzované a predražené, ale na druhú stranu výhybka, ktorá už naozaj plní funkciu výhybky a stará sa o riadne naviazanie jednotlivých pásiem - ak to teda výrobca neodflákol a nepoužil nejaké vzorčekové aproximácie.
Všeobecne na mňa sústavy Teufel pôsobili docela dobrým dojmom...ale nemám dlhodobo napočúvané, takže už viac Ti k tomu nepoviem.

peterhostak77: Všetko bolo dotyčnému takmer detailne vysvetlené vo vlákne, ktoré nalinkoval lacika. Buď nevie čítať, alebo je ignorant, alebo naozaj verí, že svet je krásny zadok... Ja som si ho dal tiež do ignorelistu...už bolo dosť srandy. Nemienim sa tu dohadovať s niekým, kto si myslí, že výhybka je škodlivá...
Ono vlastne aj súčiastky v magnetofóne alebo zosilňovači sú škodlivé. Tá hromada RC členov v magiči, ktorá presne koriguje priebeh podľa normy NAB kazí zvuk. Treba to všetko vyhádzať...čo na tom, že z frekvenčného rozsahu 20 - 25 000Hz v pásme 3dB je zrazu 350-6000Hz v pásme 10dB. Bez súčiastok to hrá lepšie. Nekazia ten naturálny sound, čo produkuje snímacia hlava...
Alebo RIAA preamp pre MM a MC prenosky...ideálne jeden tranzistor a nazdar. načo tie komplikované zapojenia typu Actidamp. Len to kazí zvuk.
A výkonový zosilňovač? Zahoďte zložité DPA, Accuphase, McIntosh, Luxman...najlepšie hrajú zapojenia o troch tranzistoroch...
Ale vieš, čo hrá úplne naj? Kryštálka s jednou diódou ako detektorom cez vysokoompedančné sluchátko. To je skutočný high-end! Nič tam nekazí zvuk. Žiadne filtre, žiadne aktívne prvky, žiadne výhybky!...

[lacika]

nechapem ako mozes raz pisat, ze nie si elektrikar a nechapes tomu a tie predosle strany a druhy topic o tom repre, by si sa pobil do krvi. ze ty mas pravdu.
Raz ked neviem, tak neviem.. A netlacham kraviny.. Ja mam aj VS diplom z elektroniky a nevyskakujem tu nikde, kym nebudem mat 50 rocnu prax. Ako Ekkar, Gavin a pod. Ale ty ako laik sa tu len a len hadas. A to tu plodis take kraviny, ze sa za hlavu bude chytat aj stredoskolak.

tych 13min. chapem, ze ta rozosmialo, ale nedalo mi, ze do toho casu, kym som ti napisal K- si nejak zazracne nereagoval. Hoc si tu bol kazdu hod. aktivny. A tento prispevok si musel vidiet. Huba sa ti zazracne otvorila 7 minut po odoslani karmy. Chapem, fantaziu treba niekedy nakopnut.

Gabo: vyhybka je schopna takto na pohlad. Paci sa mi, ze sa snazili tie tlmivky ulozit tak, aby si neovplyvnovali indukcnost. Niekedy to je nasekane jednym smerom.

[jazzym]

jedna otazka mi z tohoto vyplynula. ..je naozaj potrebne aby vyhybka vyzerala ako jadrova elektraren? ved každy vloženy odpor (či už ide o cievku al. kondenzator) zabranuje hraniu reproduktorom .. zhoršuje kvalitu ..
ved predsa ak vyrobca pozna svoje reproduktory vie presne kde trafiť (malou vyhybkou) klinček po hlavčke aby hrali čo najlepšie.

Tak týmto si to zaklincoval sám Asi by to chcelo presunúť celý tento topic do témy "Elektronické haluze", kedže pán Jazzym sa zas a opäť vyznamenal. Väčšiu kravinu som ešte tento rok nečítal

Dám ti jednu radu...skús tento tvoj výrok napísať na hifi.slovanet, repromániu, či audioweb. A vieš čo sa stane? Najprv sa tam do teba pustí roj sršňov, čo ťa roznesú v zuboch (ano, tam aj sršne majú zuby) a potom dostaneš BAN a si zhasol

Na fotke možno vidieť moju "zbytočnú" výhybku pre jednu moju skromnú trojpásmovú reprobedničku. Druhá strana (áno, počúvam stereo) je rovnaká

tak ja s chcem dodatočne ospravedlnit , uvedomil som si svoju chybu .. a na moju obranu poviem ze som take nazory ziskal s čítania roznych článkov a recenzii ako napriklad su tu :http://www.acon.sk/aconweb/data/uvod/akustika.htm

citujem od 5 riadku odstavca s nazvom "Aktívna či pasívna konštrukcia?"

Predovšetkým frekvenčné filtre (výhybky) a ich spôsob zapojenia do reťazca sú tým najslabším článkom pasívnej sústavy, ktorý je príčinou mnohých nedostatkov v kvalite prenosu signálu. Z teórie je známa skutočnosť, že čím je vyššia strmosť použitého filtra, tým je väčšie natáčanie fázy, inými slovami povedané - väčšie fázové chyby na deliacich frekvenciách, čo má za následok nepresnú lokalizáciu zvukového zdroja a zafarbenie zvuku. Ďalším problémom, ktorý je dôsledkom zapojenia filtra na výstup výkonového zosilňovača, je radikálne zníženie faktora tlmenia, ktorý je tak potrebný pre kontrolu pohybu membrány basového reproduktora. Aktívna konštrukcia rieši tieto nedostatky presunutím frekvenčnej výhybky pred výkonové zosilňovače,

hanba takým článkom a pridávam sa k vašemu nazoru chalani

[Drakoush]

Podobnými kecami sa obhajujú telešopingové sračky, BIO výrobky a iné, nezmyselné veci. Kto na to naletí, je ovca a vidím, že Tvoje názory sú o tom, čo si kde čítal. Nepoužívaš vlastnú hlavu, rozum, aby si si utvoril svoj názor.

Henten článok mohol napísať len niekto, kto vo veľkom vyrába aktívne výhybky, alebo si jednu postavil a ide nám všetkým natrieskať do hlavy, že aké je to super. Ale ver mi, nie je to O NIČ LEPŠIE, ako PORIADNE ZLADENÁ pasívna výhybka...

[Milos66]

jazzym, ty si ako môj šéf v práci. Tiež na mňa vyklopí len to čo mu vyhovuje.
Celá tá strana pojednáva o rozdieloch medzi pasívnymi a aktívnymi systémami. Neviem prečo si niekto myslí, že výhybka v reproskrini je niečo zlé, čo tam nepatrí. Pozrite si výhybku napr v top modeloch Dynaudio. Sú väčšie ako koncový monoblok v A triede.

Drak ale ved oni chcú tiež len predať, tak prečo by nevychvaľovali svoj systém do neba? Na druhú stranu, Acon-y sú naozaj dobré.

[Drakoush]

Nevšimol som si, že citoval predajcu, čítal som len citáciu a mohol to písať aj niekto z nejakého fóra, teraz mi to už je jasné

[jazzym]

ja som v podstate teno nazor čital niekde v starých vydaniach Stereo & Video , kde spominal niekto popri teste reprosustav aj veci okolo fazovych preoblemoch pasivnej vyhybky. Zopar podobnych nazorov som počul nedavno na audiozone kde som ja uprednostnoval pasivne monitory a bolo mi to vyvratene prave tymto fazovym posunom delenia.
tento konkretny članok sami vygooglil ako prve ked som niečo podobne hladal .

no ja som povodne chcel naznačit že ked vrobca využije prirodzenu strmosť jedneho reproduktora voči strmosti, druheho v repro sustave , tak to nemusi nejak moc tlmiť cievkou ..stačila by nejaká bezpečnostná ochrana .
ale ako vravim už som "Váš" .. som už presvedčený velko-výhybkár" a moje predchadzajuce nazory boli nezmysel.
len mi nedajte zas ban strasne som sa nudil

[Milos66]

jazzym, ale reprosústava je komplexný celok. Tam nie je len repro a výhybka. Tam je aj ozvučnica, zvukovody, bassreflex, priečky, tlmenie atd . . to všetko má vplyv na prenosovú charakteristiku danej sústavy. No a nejak sa to vykompenzovať predsa musí. Nato sú tie výhybky také zložité.

[lacika]

Ako. Uz v tychto sferach, kde je top pasivna, vs top aktivna vyhybka, tak to nerozozna ani netopier krizeny so slonom.
Ukaze to jedine merak. (Alebo manici z AVmanie, kt. poznaju zvukovy rozdiel pri pouziti napajacieho kabla s latkovym flexom a bezkyslikatej medi) => (max. sarkazmus).
Podme sa bavit do normalnej cenovej hladiny (aj ked stale este 4 ciferna). Tam by aktivna vyhybka nemusela dosahovat kvalitu pasivnej.
Ked vidis, ze v takej zostave ako vyssie (myslim, ze tvoja) nemaju hanbu pouzit elyt namiesto MKTcka. A este to spartanske prevedenie.

[jazzym]

odpovedam lacika pozri skoro do 13minut.
len nemam co na to povedat.. pravdu vravis
tu je moja vyhybka ..fuj ..hrozny zvuk som zistil

[Milos66]

Fúha, basáčik napriamo? To by som do od takej firmy nečakal.

[lacika]

nechas robit stazistov a potom to tak dopadne
Pouzili takuto spartansku vyhybku, lebo zistili, ze im nic vacsie cez terminal nepreslo a zabudli, ze ostatni vyrobcovia to robia cez otvor basoveho reproduktora

[TheLastUnicorn]

Vyskytla sa nám tu nejaká debata okolo pasívu a aktívu...
Vo všeobecnosti je aktívna výhybka ako taká samozrejme lepšia. Nie síce preto, že by nám nevrtela s fázou - vrtí a paradox je, že my to práve potrebujeme. Ako inak by sme napr. jednoducho dosiahli časový súbeh dvoch reproduktorov na deliacej frekvencii, z ktorých jeden je k nám bližšie a jeden je ďalej, ak by sme si tie fázy trošku neposunuli, že? Preto reči o nejakých fázovo lineárnych výhybkách sú mimo. Aktívna výhybka nie je oproti pasívnej ani lacnejšia, ako sa často niektorí domnievajú. Už u dvojpásmovej kombinácie potrebujeme dvojnásobné množstvo kvalitných koncových stupňov, dvojnásobný výkon zdroja...no má to výhodu už len v tom, že reproduktory pripájame na zosilňovač priamo. Zbytočne budeme naháňať DF zosilňovača, ak pred basák strčíme tlmivku o odpore 1 ohm. Tým sme práve DF pochovali. Vždy je lepšie upravovať signál na linkovej úrovni, než na výkonovej.
Lenže nie vždy je možné, alebo výhodné použiť aktívnu výhybku. Väčšinou je výhodnejšie používať výhybky pasívne. Že zanášajú skreslenie je síce pravda...lenže to skreslenie, ktoré zanesie výhybka je jednak zanedbateľné, jednak nám dobrá výhybka zabezpečuje, aby reproduktory pracovali vo svojich optimálnych pásmach. Tým vlastne THD sústavy zníži a sústava s dobrou výhybkou má THD nižšie, ako sústava bez výhybky.

Použitie prirodzených strmostí reproduktorov namiesto výhybky:
V praxi by bolo možné takto vytvoriť leda tak použiteľnú osovú frekvenčnú charakteristiku. Tá však ešte o zvuku sústavy veľa nevypovedá. Máme tu totiž ešte mimoosové charakteristiky ( horizontálnu a vertikálnu), ktoré majú priamy dopad na celkový vyžiarený výkon. Ak sústavá nemá rovnomernú výkonovú cháru, nebude hrať v žiadnom prípade vyrovnane, aj keby osová charaka bola rovná, ako keď strelí. My totiž ozvučujeme priestor...
Ďalším problémom takého bezvýhybkového usporiadania by bolo skreslenie. Gumový 10" bude na frekvenciách nad 2kHz hrať príšerne. Membrána má veľkú výchylku, systém je ťažkopádny, od určitých frekvencií prestáva kmitať piestovo...a problém je na svete. Začínajú sa objavovať break-upy a ďalšie problémy...reproduktor znie pri vyšších hlasitostiach ako nádražný tlampač. Výšková 25mm kalota naopak pod 2kHz prská, varí ferrofluid, píští a vreští neskutočne odporným spôsobom...
Pokračovať môžeme fázovým naviazaním, ktoré môžeme teoreticky riešiť mechanickou cestou - vyrovnaním predozadnej pozície reproduktorov. No nie je to práve najpohodlnejšia cesta a ani esteticky sa to nemusí vždy podariť.
Ešte spomeniem impedanciu - pri paralelnom spojení reproduktorov padá impedancia na nebezpečné hodnoty predovšetkým na frekvenciách, kde sa vyskytuje najviac energie...
Na záver...otázka:
Ako by sme dokázali využiť prirodzených strmostí týchto dvoch inak veľmi dobrých reproduktorov a naviazať ich bez výhybky?
http://monacor.sk/product/show/2094/SPH-170
http://monacor.sk/product/show/2131/DT-254

[jazzym]

výhybka nehrá .., v reprosustave hraju repráky a vyhybka sa snaži ich zvukový prejav v jednej malej frekvenčnej časti plynule prepojiť .
pokial vyhybka posuva fazu ..tak ju posuva len na deliacej škále , tak ak posunieš výškový reproduktor aby si tu fazu opravil tak posunieš nespravne jeho normálny prejav vo svojej najdoležitejšej škále, a voči najdoležitejšej škále basaku.

vyhybky aktivne sú na podobnom principe ako bežná equalizacia na zosilnovačoch..tak tam pochybujem že nejak posuvaju fazu. dalši druh aktivnych vyhybiek su digitalne a ak tam neratam prevodniky tak nedochadza k žiadnej ujme.
ale tak ja mam rad pasivne reprosustavy lebo to je tak nejak najkomfortnejšie na doma.

wharfedale valdus su zrejme z produkcie wharfedale to najlacnejšie a tie moje repraky asi najlacnejšie čo wharfedale vyrobil vôbec.. Na to som bol už davno pripraveny a v podstate , ked sa človek pozrie na ich rozmer a meniče, tak to ani inak brať nemožno. A prave preto že tento pohlad mám a popri tom zvukovo su to najlepšie čo som doma na počuvanie osobne vlastnil, preto si hovorim že ked je niečo od wharfedale drahšie lepšie tak to musi stat za tie prachy. Daju sa vyguglit vyhybky Wharfedale z inych typov .a tie myslim že nezaostavaju za ..tým Teuflom

konkretne moj Valdus100se ..mám pocit že ich 13cm meniče su niečo na sposob širokopásma , kde vo vyššich frekvenciach kde už slabne ich paralelne doplna malý výškač 25mm , ktory predpokladam začina hlasnejšie prejavovať až nad 3khz, ich krivky sa určite niekde stretnu možno v malom prepadlisku medzi 3-5 khz . Možno sa stretavaju viackrát a možno práve to paralelne hranie vo výškach robi ich zvuk zaujmavým.

[TheLastUnicorn]

.

[jazzym]

na milion sposobov ma napada ako odpovedať na tento populizmus o jazzymovej nevedomosti.
ked som videl prvykrat tu penjovu vyhybku tak som si pomyslel že kym nou prejde zvuk k repraku , skladba už bude davno na konci Tolko k fáze

ja to vidim tak že moje nazory tu celkom kvalitne odolavali a odolali zubu mudrosti.. zatial čo tvoja odborna povesť si pritom škaredo natrhla prdel. a pri tej horlivej snahe si ju zašiť si si narobil ihlou ešte dalšie diery Keby som to , čo si napisal ty tvrdil ja a čo som napisal ja , by si tvrdil ty ..bol by si neskutočne štastny že si ma tak dostal a skákal by si tu od radosti smeilikmi po strop .
Ale ty to potrebuješ zamlžit , lebo už pomaly zistuješ , že to čo pišem je v audiu všeobecne platny nazor a budeš musiet preklenuť cestu a pridat sa časom na druhu stranu.
zatial sa ti však dari pisat len dalšie polopravdy polo blbosti a ešte z takeho celkoveho ludskeho rozmeru natrhavaš prdel svojej osobnostnej charaktrovej povesti .


"Herr Fuhrer , wir haben ein paar soldaten noch die steht bei euch, die sind vierzehen jahre alt, macht alles was Sie sagen , Aber wir haben zeit nur fur, eine pistole mit zwei kugeln zunehmen, ,..eine fur Eva Braun und zweite fur Euer Kopf. " Ihr Reich ist zu Ende