Zapojenie kvazikomplementárneho emitorového sledovača, dilema?

[AdamVarga]

pri inšpirácií z rôznych schém po internete pre môj projekt zosilňovača som narazil na nevysvetlený rozdiel v týchto dvoch zapojeniach. (respektive nedohladal som sa na internete za rozumný čas)

Jedná sa o pripojenie emitorových rezistorov budičov NPN tranzistorov. V jednom prípade sú emitorové rezistory pripojené o samotný výstup zosilňovača a v druhom na rezistoroch výkonových tranzistorov.
(Q14 je baxandalova dioda)

Neviem si nejak predstaviť ako a čo by to mohlo ovplyvniť. Ak by v mojom zapojení bola tranzistorová nadprúdová ochrana tak zapojenie kde sú emitorové rezistory budičov sú zapojené na rezistory výkonových koncákov by mi dávali symetrický úbytok napätia a teda ochrany by účinkovali rovnako pre kladnú aj zápornú polvlnu ale inak neviem si predstaviť čo a ako to môže kladne alebo záporne ovplyvniť. Zo simulátora to nevyplíva ihneď takže skúšam tu či to už náhodou nevie dokonale opísať.

Pre info: tento zosilňovač bude zabudovaný do aktívnej sústavy, takže nadprúdová ochrana nieje potrebná. Preto táto dilema. Netuším čo s tým. Ak nič nezistím tak to proste nechám tak ako je to najpopulárnejšie alebo eventuelne spravím merania v reálnom svete, ale ak sa tomu dá tak by som sa tomu chcel vyhnúť

[balki]

V podstate si si už odpovedal, v použití/nepoužití nadprúdovej ochrany.

Kladná polvlna: Pri emitorovom sledovači kde je zosilnenie napätia blízke 1 to význam nemá (obe sú si skoro totožné), oba sú ovládané prúdom.

Záporná polvlna: Pri spodnej variante sa jedná o napäťový a prúdový zosilňovač. Potom v danom zapojení sa môže prejaviť záporná spätná väzba.

V každom prípade sú to detaily.
Čo som chcel prioritne napísať je otázka: prečo sa vôbec zaujímaš o kvazi-komplementárne zapojenie koncových tranz.? Usudzujem zo simulácie, že ho reálne aj plánuješ poskladať.
Dané riešenie je pozostatok z dôb minulých. Dnes sú na trhu špičkové komplementárne tranzistory. A preto nepoužiť plne komplementárny stupeň je doslova rúhanie audio remeslu.

Je už tomu nejaká doba čo sa audiotechnike nevenujem, ale vždy pokiaľ je to možné použi: komplementárny pár, symetrické napájanie a plne symetrickú topológiu budiča a dif. stupňa. Smeti okolo vstupu a budenia stoja pár centov a preto šetriť na lacných tranzistoroch nemá význam. Keď sa budeš zdržať týchto rád, potom môžeš zabudnúť na hlúposti ako baxandalova dioda, nesymetrická limitácia a pod...

[AdamVarga]

O tom že komplementárny koncák je lepší nieje žiadnych pochybností.

Tento zosilňovač nahrádza starší zosilňovač v aktívnom reproduktore ktorý je viac než neadekvátny.

Pôvodný zosilňovač používal KU605 ako výkonové koncáky a chcel by som skúsiť ich použiť tiež.

-predtým než mi napíše polovica fóra že je to pičovina:
Podobné zapojenia fungujú celkom fajn so známim problémom slabej lineárnej záťaže. V tomto prípade výkon zosilňovača nieje tak hrozný problém keďže chladič je obrovitanský a napájanie je 25V +/- neregulovaných so záťažou 4ohm. V celku tá bedňa nepresiahne 25-30W RMS v bežnej prevádzke ako je plánované ju používať.

Toto avšak nieje úplne dôvodom prečo chcem použiť KU605 koncáky. V skutočnosti chcem skúsiť spraviť celkom rýchli zosilňovač. KU605 sú spínacie trandy a celkom rýchle iba ich zaťažiteľnosť v lineárnej oblasti je mizerná no keďže nároky na výkon niesu tak velké toto by nemal byť problém. LTspice mi tvrdí že zapojenie ako ho mám teraz zmákne 80V/us (vyberal som blízku podobizeň tým trandom) čo je dosť rýchle. Ano viem že dnes existujú aj rýchle výkonové tranzistory..respektive ich je menej a menej a sú drahšie a drahšie. Okrem toho cielom bolo skúsiť použiť KUčka ako ďaleko by som sa vedel dostať bez odpálenia polovodičov.

[balki]

Nič ti nevyčítam. Ja osobne by som pri 30W ani sekundu nerozmýšľal a použil nejaké LM, TDA. Bolo by to malé, lacné, spoľahlivé a elegantné riešenie. Ale beriem na vedomie, že sa chceš pohrať.

K tej rýchlosti len málo, ak má byť cieľ len ona, nie je to nič nedosiahnuteľné, ale ani nič po čom by audiofil bažil. S vysokou rýchlosťou opatrne, vie veci aj pokaziť. Osobne preferujem ochrany a stabilitu do komplexných záťaží, aj na úkor BW.

[AdamVarga]

No takto ako ja nepochybne nemám v pláne odpáliť reproduktory týmto zesom. Chovanie do limitácie aspoň v simulátore (napäťovej) je prakticky ukážkové. Jediné čo "chýba" z tohoto zapojenia je teda prúdová ochrana výstupákov, čo som vynechal keďže neplánujem skratovať výstup.
V simulátore to simulujem spolu s reálnou záťažou ktorú tam plánujem pripojiť. Komplexná trojpásmová výhybka kde reproduktory sú nahradené ich indukčnosťami a sériovým odporom. Nieje to aktívna záťaž ale na zapotenie zosilňovača to postačí.
Simulovať to na uplne rezistivnej záťaži by bolo nič moc.


Taktiež som dával pozor aby nedochádzalo krížovému prúdu v koncáku.

Ono pre mňa sú integorvané zosilňovače odpad odpadov taboo
Je to pomalá lemra ktorej parametre nieje tak náročné presiahnuť diskrétnym riešením. TDA LM je riešenie na chatu do altánku pre absolutne nenáročné počúvanie. Nie do štúdia

[nalimko33]

kvazoš to štúdia? si komik?

[F-r-a-n-t-i-s-e-k]

To zapojenie je niečím tajné? ...že si dal len kúsok....rád by som si kuk celé
Baxandalovú diódu som tiež použil pri pokusoch s PNP Quazošom so sankenmi 2SA1386A.


Malo to byť na také domáce PA, ale nakoniec sme sa Lacom dopracovali k Predátoru s 8 pármi MJL21193/4:

[balki]

Ono pre mňa sú integorvané zosilňovače odpad odpadov taboo
Je to pomalá lemra ktorej parametre nieje tak náročné presiahnuť diskrétnym riešením. TDA LM je riešenie na chatu do altánku pre absolutne nenáročné počúvanie. Nie do štúdia

Nechcem nikomu nahovárať že IO sú dokonalé, ale zas všetky by som do Dunaja nehádzal. Niektoré nemajú zas najhoršie parametre. Audiu sa už nevenujem roky, ale svojho času som neváhal použiť IO v mnohých zosilňovačoch, a snáď fungujú dodnes, (nik sa mi neozval, že by si sťažovali na nekvalitu alebo že by nebodaj odišli). Napríklad s LM3886 mám bohaté skúsenosti. Rád som ho používal. Určite ho pozná veľa ľudí. Iste, má svoje muchy, ale zas za tie peniaze a jednoduchosť návrhu DPS to stojí.

Mimochodom, keď už o ňom píšem, svojho času sa používal aj profesionálne. A tým nemyslím, že ho osádzali do "zosilňovačov na chatu". Napríklad firma Acon tieto IO používala (a možno stále používa) aj vo svojich aktívnych reproduktoroch A723. (Možno iné číslo, už si presne nespomínam). Čo je ale podstatné, že dané reproduktory neboli len tak hocijaké, ale práve štúdiové o ktoré máš záujem. Mimochodom stáli okolo 2500€. Svojho času to bola vynikajúca kvalita ktorú docenil celý svet, nakoľko sa používali v mnohých nahrávacích štúdiách. To im umožnilo hodnotenie, a s vynikajúcimi výsledkami. Osobne som ich počul hrať (v Slovenskom rozhlase Bratislava), a krásne priezračne čisté výšky mi v pamäti ostali do dnes.

Ak by som hľadal, určite by som našiel aj iné firmy ktoré dané IO používali/používajú. A preto, by IO kategoricky neodmietal.

[AdamVarga]

To zapojenie je niečím tajné? ...že si dal len kúsok....rád by som si kuk celé

Žiadne tajomstvo..je to vpodstate velice podobné čo si sem poslal. Vpredu je diferák (symetrický) nejaké štandardné možno trocha lepšie VASko a driver a koncáky..nič extra nič zaujimavé. Proste je to pozloepané zo všeličoho z netu čo som našiel čo som uznal za zmysluplné.

Už nepostujem celé schémy na fóra pretože sa vždy najde niekto čo mi povie že to robím celé zle že to nepojde že som sprostý.... prestalo ma to baviť. Pošlem mailom alebo sukromne ale uz na forum isto nie.

[/quote]
Baxandalovú diódu som tiež použil pri pokusoch s PNP Quazošom so sankenmi 2SA1386A.[/quote]
A aké boli výsledky?

[F-r-a-n-t-i-s-e-k]

Výsledky veď chovalo sa to, ako má a zrovnávalo bod limitácie kladnej a zápornej polvlny..dioda simuluje chýbajúci BE prechod...nevýhodou Qvazoša ale je, že v limitácii idú konce do saturácie, pri komplementárnom zapojení idú do saturácie, len budiče 2EF, prípadne len predbudiče pri 3EF...saturovaným koncom dlhšie trvá zotavanie, než malým predbudičom/budičom, samozrejme saturované konce sú len tie, ktoré idú emitorom k napájaniu, druhá strana sa zo saturácie vracia rýchlejšie... To sa nikdy nebude správať " napäťovo symetricky", preto tam vzniká pri limitácii DC ofset, nesymetria, NFB sa to snaží dorovnať. Na videu cca 500W/4R z troch párov PNP sankenov.

[AdamVarga]

no teda, krásne vidieť jak nestíha zatvárať.


uvidíme ako to dopadne. Všade som pouužil relatívne nízke Rbe sú tam KU605/607 ako koncáky tak hadam to nebude robiť až takú neplechu. Ale nikdy by sa to nemalo dostať ani do napäťovej ani do prúdovej limitácie (bude to zabudovaný zes) takže DC offset pri clippingu asi nebude problém. Ale zaujimavé vidieť. Mne sa to zatial simulátore neprejavilo, respektive som sa asi nesnažil dostatočne aby tomu došlo. Moje zapojenie by malo zmáknuž 80V/us čo už podľa mňa je celkom rýchle. Keď som to poslal do napäťovej limitácie tak som šteloval obvod dokým limitácia nezakmitávala, neprestrelila a zároveň nebol pomalý zes. Niekam som sa dostal no.

500W sú už docela kapky . Ja som sa zatial riadil pravidlom jeden pár trandov, jeden problém. Tak som radšej zháňal väčší kremík keď som potreboval (najviac som ale dostal zo zesu 200W RMS 4R čo je viac než dosť na moje potreby, aj to bolo z kuriozity do rezistora. To sa v paneláku nedá proste počúvať mimo toho nemám ani bedne čo by to zmákli bez permanentných škôd)

Nebolo by možné nejako obísť saturáciu ? Respektive ju minimalizovať? Existuje predsa sziklai pár a predpokladám že s nejakými obetavímy diódami by to šlo aspoň zamedziť?

nejako takto podobne...akurát tu je to aplikované vo vasu. D3 "zabraňuje" (skôr zmierňuje) prejav saturácie VASu pri limitácií.

Určite existuje aj nejaká lepšia možno tranzistorová cesta ktorá by bránila voči saturácií, ale tak ďaleko niesom v zosilňovačoch.

[F-r-a-n-t-i-s-e-k]

V simulácii s úplne inými tranzistormi to nemá zmysel hrotiť, s inými trandami a v reály to bude často chodiť inak, najmä ak sa to ladí na vysokú rýchlosť priebehu. Ja nesimulujem, len posúvam skúsenosť ďalej.

Krásne chovanie v lim, ako to má DPA ešte aj na úkor rozkmitu, nemá moc zmysel, kto počuvá v limitácii?

500W nieje do bytu, ale na dvor k bazénu, oslavy narodenín a potešenie susedov
Bolo to len týranie troch párov, v reály tam malo byť 12-15 párov, aby to šlo aj do 2R pri vysokom napájaní.
Sú to slabšie 130W trandy, preto tolko párov zo šuplíka.
Mám dva PA 18" subwoofery a dve 15" bedne...na nich mám Bad Boya a teraz to bude Predátor, väčší a silnejší
Staviam to z pasie a s max. vyžitím súčiastok zo šuplíka. Rovnako ako tieto kondy 35x35mm v dvojpatrovom zdroji pre jeden kanál.

[budvar10]

Už nepostujem celé schémy na fóra pretože sa vždy najde niekto čo mi povie že to robím celé zle že to nepojde že som sprostý....

No a? Ak si na fóre, musíš byť trošku odolný. Vždy sa nájde úbohý frustrovaný jedinec, ktorý sa potrebuje aspoň takto presadiť. Zober si z kritiky to pozitívne.
Hneď na zažiatku tam máš reakciu, že kvázi komplementárny zosilňovač je v dnešnej dobe prežitok. A čo?
Hádam ťa to nerozhodilo. Ak to chceš takto, je to tvoja vec. Ak by sa všetky historické poznatky hodili do koša, ako by sme vedeli: Prečo?
Mňa by tiež zujímala celá schéma.

BTW: Ešte stále nemáme odpoveď na prvotnú otázku.

[kapor]

Je zaujímavé, že integrované zosilňovače sú "ODPAD ODPADOV" , zato spínacie tranzistory radu KU sú asi ideál pre toto použitie......

[budvar10]

To je vec názoru a dovolím si povedať subjektívneho. To je ako s elektrónkáčmi, podľa mňa imidžovka.

[kapor]

To budvar 10:
Vôbec si nepochopil čo píšem. Ja nemám nič proti zosilňovačom z klasických súčiastok, práve naopak, teší ma, ak to niekto robí ako my zamlada. Ale ak tu rieši, to čo rieši a nakoniec tam použije tranzistory absolútne nevhodné pre lineárnu prevádzkku.... tak nemám slov.

[AdamVarga]

A čo je tým KU tranzistirom že sú taj hrozné v audiu? Mimo ich nie ideálne odvádzanie tepla z kremíka, sú rýchle, prekvapivo podla katalógu lineárnejšie ako KD60x.

Keď sa na to tak pozeráme D trieda je best. To u mna nesmie na kable mojich bední

Ako som spomínal vyberám tie KU605/607 pretože som zvedavý ako daleko sa to jednoducho dá dotiahnuť s rozumnymi parametrami. Mám ich tak za 20kg taktiež. Ich jedina závada čo ja vidím je ich maximálny stratový výkon..neviem prečo to vsetci premúdrelí hovoria že sú "nevhodné na lineárnu prevádzku" zatial len málokrát to niekto nejako vysvetlil. Ten kremík sa odpaluje lebo je malí a ak očakávame 50W stratového výkonu (predpokladám RMS) od toho tak by to bolo fajn. KU605 vadí krátkodobé preťaženie stratového výkonu čo pri nesprávne dimenzovanom zosilňovači sa hold stáva. Je to malí kremík. (Stratový výkon tranzistorov =/= výkon zosilňovača..určitým spôsobom je tam nejaká poloha keď viacej výkonu ide do straty v koncakoch ako nominálny výstupný výkon plus degradácia Pmax50W koeficientom odvádzania tepla čiže na každý stupeň celzia viac ako 25°C to môžem zaťažiť podstatne menej ako 50W. To majú KDčka podstatne lepšie)

Kdežto KD607 obrovská platnička kremíku, chovalo sa to low pass filter plus to umožnilo odviesť viacej toho výkonu bezpečne s rezervou..

Ak s týmto všetkým ja počítam, presne ako som na začiatku uvidol že sa jedná o menší zosilňovač pre altívne bedne kde sa už nachadzajú aj tak celkom prerástnuté chladiče, tak je to absolutný šumák.

A ano, furt to bude lepšie jak hnusný chip to aj keby postavím primitív z BC547 a BD140 139 437 438 aj to bude lepšie ako TDA2030.



@františek
Som si vedomí že simulácia nieje realite odpovedajúca 1:1. Ale dosť vela krát ma dostala sakra blízko aby som jej veril a umožňuje mi pomerať veci na ktoré ja nemám meracie prístroje v realite.
Aj tak som sa ale snažil vybrať ekvivalenty najbližšie parametricky tranzistory ku tym KU605.
V podstate to umožňuje predísť sprostostiam typu "zabudol som toto na plošáku" alebo "takto by to bolo lepšie prečo som ten plošak nenavrhol tak s extra súčiastkou?" Problémom. Veci ktoré viem odskúšať aj na nie skutočnom zesu a už len minimálne doladiť ak bude treba kompenzácie (C B-C na vasoch ako bonus mam aj diody na zabranenie aaturácie a C vas-bázi diferáku.

Čo sa týka limitácie, ja súhlasím s logikou že kto to bude teda počúvať v limitácií. Ak sa vie čo je to za bedňu, aký priestor to má ozvučiť, tak sa má k tomu adekvátne výkonný zes spraviť alebo ešte aj výkonnejší (ale to často kompromisuje na rýchlosti skreslení a hlavne CENE) a tým nekompromisovať na potenciále zosilňovača. Ale je to predsa múdre spraviť radšej s rezervou

@budvar
Nie uz dlhodobo niesom na fórach a to presne pre to .
Niesom jediný čo sa rozhodol zabaliť veci na fórach. A nebolo to zlé rozhodnutie. Koniec koncom menej sa nervačím lepšie spím, a keď mám problém opýtam sa iba na problém. Nič iné. Ak mám nejaké otázky postnem ich. Ale iba a jedine podstatu otázky a nič okolo.
Ako som spomínal, kto chce schému pošlem do mailu/dm. Nik o to nepožiadal takže nieje o to záujem.
+ čo ma už ani neprekvapuje že sa tu reálne ukážu 2-3 ludia čo by o tom mohli vedieť aj to len sporadicky sa tu daktorý ukáže a pomaly to už nikoho nebaví pretože dostávam odpovede "však tam strč LMko máš to bez starostí nerieš"... Prečo asi?
Tie fóra niesu až tak super priatelské miesto kde by sme si pomáhali zlepšovať sa. Dnes to už len slúži pre maturantov čo netušia čo je stykač natož ešte aby mali páru o tranzistore a chce ročníkovú prácu súmrakový spínač alebo snímač úrovne vody. Prípadne pre toho jedného domáceho kutila čo si chce spraviť nejaký časovač na niečo...závlahu svetlo teplo je to jedno.

[kapor]

Ak máš 20kg KU605/607 tak ich tam daj. Má to logiku, ale tvoju.

[budvar10]

Ich jedina závada čo ja vidím je ich maximálny stratový výkon..neviem prečo to vsetci premúdrelí hovoria že sú "nevhodné na lineárnu prevádzku" zatial len málokrát to niekto nejako vysvetlil.

Zrejme charakteristika. Z Tesla katalógu sa toho ale až tak veľa nedá vyčítať. Účel je hneď v nadpise:
"KU 607, KU608 NPN - PRO SPÍNACÍ A REGULAČNÍ APLIKACE".
Samozrejme som zvedavý, k čomu sa dopracuješ.

A ano, furt to bude lepšie jak hnusný chip to aj keby postavím primitív z BC547 a BD140 139 437 438 aj to bude lepšie ako TDA2030.

Tak zase TDA2030... Určite sú aj iné integrované zosilňovače.

Nie uz dlhodobo niesom na fórach a to presne pre to .
...

Sú ale aj ľudia, čo ich to zaujíma a aj keď niekto nápíše nejakú tvrdú kritiku, je na tebe ako to spracuješ.
Ja osobne si rád niečo prečítam a napr. toto vlákno mne príde zaujímavé. Určite sú tu aj iní, napr. taký František. Aj keď úplne nezdieľam jeho entuziazmus, musím priznať, že ma zaujímajú jeho príspevky. Dáva tu schémy, obrázky.

A znova pripomínam, že nemáme odpoveď na prvú otázku, v čom je rozdiel v tých dvoch zapojeniach.

[zdeno6505]

Z Tesla katalógu sa toho ale až tak veľa nedá vyčítať.

Čo viac potrebuješ?