reaktor

Kecajte o čom chcete...

Moderátori: mirosne, Moderátori

Používateľov profilový obrázok
lato
Power user
Power user
Príspevky: 984
Dátum registrácie: 30 Nov 2008, 00:00
Vek: 70

Príspevok od používateľa lato » 20 Mar 2011, 22:06

mato3000 napísal: je to odvážny krok a ak o tom rozhodli a nespustilo sa to samo, nejakou netestnsťou, tak klobúk dole pred tým čo o tom rozhodol.
Ono keď hrozí, že pretlakom sa zničí kontajment, (nedajbože reaktor), tak to rozhodnutie nebolo žiadnym hrdinstvom :wink: ináč aj keby chceli pretlakové ventily to odfúknu, IMHO s tým operátor nemal na výber...
Ale všetko zlé je na niečo dobré.. nikto múdry z neba nespadol, treba sa poučiť zahrnúť do projektov ďalšie bezpečnostné prvky. V tejto "branži" je dohoda na vzájomnú výmenu info. na vysokej úrovni určite už bežia analýzy a pripravujú sa adekvátne opatrenia. Proste aby jadrová energia bola bezpečná, treba priniesť obete. Koľko ľúdí zomrelo na úraz el. prúdom (to ešte atómky majú čo doháňať..) a nikto jeho legitimitu nespochybňuje - proste nie je iná alternatíva, tak ako v súčasnosti pre jadro. Fakt je ale ten, že plynová lobby sa vývojom nových reaktorov neponáhľa... a vďaka "zeleným" sa najúrodnejšie časti Slovenska menia na púšte s "čistou" energiou. :cry:

Edit : Áno, ten povinný výkup za nekresťanské ceny je KATASTROFA....

Ináč by bola rentabilita totál v riti.
0
Naposledy upravil/-a lato v 20 Mar 2011, 22:45, upravené celkom 1 krát.

mato3000
Power user
Power user
Príspevky: 9767
Dátum registrácie: 04 Jan 2009, 00:00
Bydlisko: BA

Príspevok od používateľa mato3000 » 20 Mar 2011, 22:22

vďaka zeleným, dotáciam a povinnému výkupu - teda smernici EU


v budúcich voľbách budem voliť toho kto tomuto spraví koniec a nech sú to aj traja FICOVIA, samozrejme mi sľub nebude stačiť, čiže najprv to zrušíí a až potom ho budem voliť
0

Jerry19
Zaslúžilý člen
Zaslúžilý člen
Príspevky: 1428
Dátum registrácie: 10 Júl 2007, 00:00

Príspevok od používateľa Jerry19 » 21 Mar 2011, 04:04

Preco je ten jeden reaktor na zmiesane palivo ?

Bolo to vseobecne zname, ze ten jeden je na zmiesane palivo, alebo sa tato informacia objavila az teraz ked zacalo plutonium predstavovat problem ?

Ja som myslel, ze sa uz jadrovky nestavaju predovsetkym za ucelom vyroby plutonia, ktore sa pouziva potom na vyrobu atomovych zbrani + ako bonus vyrabaju elektrinu.

Bola situacia od zaciatku na tolko vazna, ze museli odstavit vsetky bloky ? Nemohli nechat jeden bezat na mensi vykon aby zabezpecili vlastnu spoterbu elektrarne=chladenie ?

Je vobec v tejto elektrarni mozne nechat bezat aspon jednen generator aby riesil vlastnu spotrebu elektrarne v pripade ze je elektraren odrezana od siete, moze reaktor ist stabilne a dlhsiu dobu na tak nizky vykon ?

Snazili sa vobec za kazdu cenu zabezpecit vlastnu spotrebu a nechat bezat aspon jednu turbinu a generator na minimalny mozny a potrebny vykon aby zabezpecili chladenie ?

Je tam viac reaktorov a viac ceriadiel, nechce sa mi verit, ze vseky cerpadla boli nefunkcne na vsetkych reaktoroch a ze museli odstavit vsetky turbiny.

Ked je elektraren odrezana od siete (popadane vedenia atd.), snazim sa predsa za kazdu cenu ponechat v chode aspon jednu turbinu aby som mal vlastnu spotrebu zabezpecenu aj za cenu rizika nejakeho uniku pary atp. To je si myslim dolezite z pohladu bezpecnosti najvacsia priorita v takejto situacii. Kym je energia mozu chaldit.

Dalsia vec co nechapem. Preco sa nesnazili hlavne zabezpecit energiu pre elektraren, doviest tam agregaty dieselove vrtulnikmi atd. Ale namiesto toho robili blbosti ako ktopenie vodou vrtulnikmi a hasicskymi striekackami.

V Cernobyle sa za kazdu cenu snazili aby reaktor bezal a stabilizovat ho (aj ked uz mali davno zasunut tyce), co sa im nepodarilo, lebo to robili tak ako to robili a ten reaktor bol taky aky bol (uz sa tu spominal grafit a kladna spatna vazba ktora tam je)+ niektore nudzove systemy boli vypnute aby im nebranili v teste ktory prebiehal, akby neboli vypnute odstavil by sa sam tenreaktor nudzovo ked s nim robili to co robili +boli to rusi+stale im hustili do hlavy ze sa nemoze nic stat ze jadrovka nemzoe vybuchnut ako bomba (co je aj pravda, jadrovy vybuch nastat nemoze) atd. atd. Ale tuto namiesto toho aby sa, za kazdu cenu snazili udrzat v chode aspon minimum toho co treba na vlastnu spotrebu elektrarne to vypli a potom nemali ako chladit. A az teraz sa pokusaju ubnovit dodavku energie do elektrarne. Nechapem to, pretoze kazdemu muselo byt jasne, ze po tom co sa stalo je elektraren odrezana od siete a ked turbiny nebezia a nemam ani zalozne zdroje, resp nemam istotu ze su OK, nemam z coho napajat dochladzovanie.

Zrejme aj udalosti v cernobyle sposobili, ze postup v pripade zemetrasenia je taky, ze sa vsetko vypina a dochladzuje sa. Moj nazor ale je ze to neni to najvhodnejsie co by sa v takej situacii=pozemetraseni malo spravit.

Fakt by ma zaujimalo ako to presne bolo a ako sa stalo ze elektraren nema elektrinu ani pre vlastnu spotrebu. A ci sa tomu nebolo mozne vyhnut.

Podla mojich informacii bezprostredne po zemetraseni vsetko fungovalo a nebol ziaden dovod odstavovat reaktory vsetky ktore bol iv prevadzke + ked vedeli ze moze nastat dalsi problem resp vedeli ze pride tsunami. tak si to predsa vsetko nevypnem ked neni dovod a nespolieham sa na zalozne zdroje z ktorych budem dochladzovat.

Tie dizelagregaty ktore tam boli a ktore zobrala voda, nechapem preco neboli dakde v zemi hlboko a dobre utesnene ale na povrchu v nejakej vyske a navrhnute tak aby prezili 7metrove vlny tsunami. Ak by to bolo v zemi a dobre zabezpecene tak moze tam byt aj 100m vlna.

Nechapem to aj preto, ze elektraren by mala byt zabezpecena aj proti vzdusnemu utoku (aspon nejakemu lahsiemu urcite + metoritom + ze tam nieco spadne) a si myslim ze je vhodne ak by bol zabezpeceny aj nahradny zdroj=dizelagregat sposobom, ze je prakticky ako keby v bunkri. A potom ho proste nemoze len tak zobrat voda.+ kedze je to na pobrazi uz vobec to nechapem.

Moj nazor:
Zniceniu elektrarne (elektraren uz nikdy nebude znova v prevadzke) a s velkou pravdepodobnostou aj malemu uniku radiacie ku ktoremu doslo sa dalo uplne bez problemov predist. A aj ked sa tie reaktory hned po zemetraseni odstavili sa dalo predist problemom ak by neboli zalozne zdroje idiotsky umiestnene a nezobrala ich voda.

Vzdy je to ludska chyba. Aj ked sa stane nestastie koli chybnemu, alebo zle navrhnutemu stroju. Lebo stroj navrhol a postavil clovek a nie mimozemstania. Vzdy je to tak a aj pri leteckych nestastiach (odporucam dokument mayday a air crash investigation, prve serie maydaj su prudko pozeratelne a potom je to uz horsie, uz je to moc zamerikanizovane), chyba pilota, zanedbana udrzba, zle urobea oprava pred rokmi. Vynimka je len ked padne lietadlo koli pocasiu, ale aj to ne vzdy, lebo nemusel pilot vletiet do burky. Tuto elektraren prezila zemetrasenie o nieco silnejsie na ake bola stavana a aj napriek tomu velke problemy problemy nastali. Teda v elektrarni by som ani vobec nehladal problem. Akoze nebola dostatocne dimenzovana na zemetrasenia atd.

Neni zo srandy, ze sa vsetko co sa da automatizuje, ze su ochrany rozne automaticke zlozite v elektrarnach atd. Aby sa vylucila ludska chyba.

Cernobyl bol strasna tragedia, ale aspon to bolo dobre na jednu vec. Znacne to prispelo k tomu, ze sa sovietsky zvaz rozpadol o nedlho. Na tom co sa stalo v Japonsku som zatial nenasiel ziadne pozitiva (to mam samozrejme na mysli len tu elektraren, obede samotneho zemetrasenia a tsunami su este vacsia katastrofa ako cernobyl). Naopak ma to negativa v tom ze to hra do karat Rakusakom a odporcom jadra. Uz sa prijali aj myslim nejake rozhodnutia o odstavke starsich jadroych elektrarni a asi t obude mat aj nasledky na naplanovanu vystavbu jadroviek na celom svete. Len neviem ci sa teraz Francuzi tesia, ze oni su uz dost vybaveny jadrovkami a mozu veselo dalej predavat elektrinu. Rakusaci su inak zaujimavy, jadrovky nechcu ale od franckov by elektriku kupovali.
0

mato3000
Power user
Power user
Príspevky: 9767
Dátum registrácie: 04 Jan 2009, 00:00
Bydlisko: BA

Príspevok od používateľa mato3000 » 21 Mar 2011, 11:27

tak a už je to jasné, za to môžu američania s HAARPom a ropná lobby. bude drahšia ropa, budú môcť vypúšťať CO2 kolko budú chcieť
0

Používateľov profilový obrázok
feros
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 415
Dátum registrácie: 23 Sep 2010, 00:00
Bydlisko: okres Nitra

Príspevok od používateľa feros » 21 Mar 2011, 12:55

Odstavenie od zemetrasenia je automaticke. Nabehnut elektraren ked je bez elektriny je vedci problem nez sa zda. A rozbiehat reaktor v takejto situacii , zemetrasenie + cunymi - elektrina, je hazard porovnatelny s cernobilskym babractvom. Treba si uvedomit ze napriklad ze VVER 440 ma tepelny vykon 1400MW a na uchladenie treba 40000m3/h. Atomky sa stavaju aj preto aby vyrabali plutonium, ale aj len pre vyrobu elektriny. Normalna elektraren ma z vihoreneho paliva skor problem. Niektore elektrarne maju len jednu turbinu, jeden generator, dokonca jedno obegove cerpadlo ktore je niekedy pripojene primo na turbynu.Dizel potrebuje aj vzduch aj naftu aj vyfuk, musis z neho dostat elektrinu niekam kde hu potrebujes, celu elektraren pod zem neschovas.
0

Používateľov profilový obrázok
pista486
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 173
Dátum registrácie: 24 Mar 2009, 00:00
Bydlisko: BB
Vek: 40

Príspevok od používateľa pista486 » 21 Mar 2011, 14:16

Jerry!!! prečítaj si správy napr na HNonline.sk, alebo iHNed.cz a nájdeš aj odkazy na iné elektrárne ako fukušima.
V treťom bloku sa používalo "pokusné" palivo, ani jeden reaktor vo fukušime nie je určený na množenie plutónia!!! taký reaktor bol v černobili!!! Plutónium je len z toho dôvodu nebezpečnejšie ako urán, že je toxickejšie-správa sa v tele ako arzén.
a ak si si správne neprečítal, tak 4.,5. a 6. blok bol odstavený kvôli údržbe, 1.,2. a 3. boli poškodené zemetrasením a následnou vlnou tsunami za behu, infraštruktúra bola značne poškodená!!! takže nechať bežať reaktor bez odberu energie a chladenia je nemožný a nemysliteľný!!! mimochodom, elektrické vedenie dávali dokopy 5 dní!!!
0

Používateľov profilový obrázok
Juraj111
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 688
Dátum registrácie: 24 Mar 2008, 00:00
Bydlisko: Trenčín

Príspevok od používateľa Juraj111 » 21 Mar 2011, 15:08

Počujte mám taký nápad. Minule sme riešili čo s tými cigánmi, že nič sa im nechce atď., tak čo keby sme ich poslali aby to tam rozobrali celú fukušimu? :D Budeme za hrdinov, že sme im rozobrali elektráreň a mi zas budeme radi, že sme sa zbavili trocha cigáňov. By sme im povedali, že bývať budú priamo v teplej elektrárni so strechov nad hlavou + nejaký ten obed. :D Povedali by sme, že si tie železá potom môžu dať do zberu keď rozoberú. A my Slováci budeme hrdinovia :D , že sme zachránili Japoncov pred katastrofov. Môžno by sa nejaký ten cigáň aj dal na to nahovoriť, nie? :D :D :D
0

joži

Príspevok od používateľa joži » 21 Mar 2011, 15:44

Neviem ako može niekto porovnávať Cernobil s Japonskom, ale dobre. Asi v tom nemá prehlad. To čo sa stalo v cernobile bolo zlyhanie jednotlivca, pretože celá vec mala politicke pozadie. Test ktorý tam vykonávali mal zistiť či sa bezpečne elektráren udrži pri ZNIZENOM výkone, to jest, či dokáže byt sebestačná a energia dokáže zasobovať podporne systémy. mimo toho, že mali fatalne nedostatky na reaktore, bolo hlavne to, že išli na 5x menší výkon ako bolo v technickom manuále. A vtedy to bolo špatne, pretože pod určitý limit reaktor bol nestabilný. Takže neviem čo to má spoločné s Japonskom....

Pokial si Jerry myslíš že raaktor može normálne chodiť s menším vkonom ako je prevadzka cca 90-95% tak si na omyle. to by si musel vyradiť všetký bezpečnostné systémy..... trošku poštuduj ešte.


ďalšia vec je tá, že tie elektrarne nechodia na 5% obohatený uran, ale na vačšie precento čo sa da považovať za takmer vysokoobohatený uran. Japonci a čína totižto vykupuju naše vyhorené palivo, ktoré je vyhorené iba na cca 5-10% lebo nemáme na to technologiu v mochovciach ani bohuciciach. Japonci to obohacujú a vedia s ich technologoiu využiť palivo takmer na 90%.

Používateľov profilový obrázok
lato
Power user
Power user
Príspevky: 984
Dátum registrácie: 30 Nov 2008, 00:00
Vek: 70

Príspevok od používateľa lato » 21 Mar 2011, 17:20

joži napísal:...Pokial si Jerry myslíš že raaktor može normálne chodiť s menším vkonom ako je prevadzka cca 90-95% tak si na omyle...
Ale môže, v súčastnosti je tlak z dispečingu na "cvičenie" aj s JE. Druhá vec , že klesá účinnosť a stúpajú nároky na "logistiku" takéhoto režimu.

vedia s ich technologoiu využiť palivo takmer na 90%.

???

Môžeš dať prosím zdroj info ?
0

Používateľov profilový obrázok
pista486
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 173
Dátum registrácie: 24 Mar 2009, 00:00
Bydlisko: BB
Vek: 40

Príspevok od používateľa pista486 » 21 Mar 2011, 17:38

nevedia... to nevie nik... :D
za 100% vyhoreté palivo sa považuje palivo v ktorom vyhorela polovica aktívnych látok, alebo v ktorom stúpol podiel produktov na kritickú hranicu... napr v černobiľskom reaktore to bolo tuším 12% U238 alebo 16% Pu238 z pôvodných 1,8-2,6%... to zďaleka nie je ani desatina teoretického potenciálu, len problém je v tom, že to palivo sa už nespráva "tabuľkovo"
0

lubos3362

Príspevok od používateľa lubos3362 » 21 Mar 2011, 19:51

Jerry nevieš o tom ani prd a zase drístaš. Jadrovka môže ísť aj zo zníženým výkonom, ale nie takým čo si predstavuješ. Tieto služby sa využívajú aj u nás, keďže podiel jadrovej energie je viac ako 50% a nedá sa ísť stále v základnom pásme t.j. na plný výkon.

Neviem ako si predstavuješ, že po seizmickej udalosti, príp. tsunami by išla turbína a reaktor, to by chcelo vysoko inteligentnú ochranu x-tej generácie a gumové potrubia, elastické káble... a ešte kdovie čo ešte.

Ďalej som to ani nečítal.

Používateľov profilový obrázok
lato
Power user
Power user
Príspevky: 984
Dátum registrácie: 30 Nov 2008, 00:00
Vek: 70

Príspevok od používateľa lato » 21 Mar 2011, 21:18

pista486 napísal:. napr v černobiľskom reaktore to bolo tuším 12% U238 alebo 16% Pu238 z pôvodných 1,8-2,6%... ..
Palivom bol U235 !
0

Jerry19
Zaslúžilý člen
Zaslúžilý člen
Príspevky: 1428
Dátum registrácie: 10 Júl 2007, 00:00

Príspevok od používateľa Jerry19 » 21 Mar 2011, 22:10

Presvedcte ma niekto o tom, ze nebolo moznie nijakym sposobom zabranit problemom a stavu ktory tam nastal.


Test, ktory prebiehal v CB riesil ci po odstaveni reaktora bude dost dlho bezat turbina a generator zo zotrvacnosti na to aby sa pokril cas do nabehu zaloznych zdrojov a aby bola pocas tejto doby zabezpecena vlastna spotreba.

Bohuzial pocas testu sa im podarilo reaktor dostat na tak nizky vykon, ze to bolo nestabilne a pr itak nizkom vykone mal byt pocet a uroven zasunutua regulacnych tyci uplne niekde inde. reaktor dostali do stavu nestability a aj kladna spatna vazba ktora je vlastnostou reaktora tejto konstrukcie prispela k tomu co sa stalo.

Tolko moj nazor na CB ak to mam napisat co najkratsie a co najjednoduchsie..
0

Používateľov profilový obrázok
Sakasvili
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 419
Dátum registrácie: 15 Okt 2008, 00:00
Vek: 31

Príspevok od používateľa Sakasvili » 21 Mar 2011, 23:05

Moje otázky (ak tu už boli, ospravedlňujem sa) znejú:

Dokáže práve odstavený reaktor vyvinúť dostatok energie ( tie 2MW potrebné na spustenie čerpadiel a ostatného) na roztočenie turbíny a pohon elektrického generátora?

Prečo sa odstavuje turbína generátora? (reaktor sa mohol cez ňu chladiť aj po odstávke a ona stále mohla vyrábať ele.)

Zaplavilo im "strojovne" týchto chladiacich systémov vodou? Nespôsobila voda nefunkčnosť chladiacich systémov, ele. rozvodov, čerpadiel... ...teda väčšiny systémov elektrárne?
0
...ak sa nemýlim.

mato3000
Power user
Power user
Príspevky: 9767
Dátum registrácie: 04 Jan 2009, 00:00
Bydlisko: BA

Príspevok od používateľa mato3000 » 21 Mar 2011, 23:24

Sakasvili napísal:
Prečo sa odstavuje turbína generátora? (reaktor sa mohol cez ňu chladiť aj po odstávke a ona stále mohla vyrábať ele.)
no lebo bez regulácie by mohol nastať výbuch ako v černobile, reaktor by sa mohol stať nestabilný a vymknúť kontrole.
0

Jerry19
Zaslúžilý člen
Zaslúžilý člen
Príspevky: 1428
Dátum registrácie: 10 Júl 2007, 00:00

Príspevok od používateľa Jerry19 » 22 Mar 2011, 03:53

No ano mohol sa normalne chladit tym sposobom, ze reaktor turbina a kondenzator a v kondenzatore sa ten okruh chladi morskou vodou.

Ale ked je vykon reaktora uplne nizky (dochladzuje sa), tak zrejme ten obeh treba riesit nejakym cerpadlom a asi tam nastal problem, bud je nefunkcne, alebo ho nemali cim napajat. A zrejme tie cerpadla musia bezat furt aj pri normalnej prevadzke aj pri dochladzovani.To je len moja domnienka. Za kondenzatorom su urcite cerpadla, ktore zenu zkondenzovanu vodu s5 do reaktora.

A asi ten reaktor nevie ist na nejaky uplne malicky vykon. Takze ked nemaju nejaky ten minimalny vykon na ktory musi ist aby to bolo vsetko stabilne a OK kam davat tak musia reaktor "vypnut". To je tiez len moja domnienka.

A bol by som rad ak by vedel niekto upresnit tieto moje domnienky.


Uz sa zacina postupne potvrdzovat co som tvrdil, ze ide hlavne o ludske chyby:
http://www.sme.sk/c/5817453/fukusima-st ... ekcie.html

Vobec ma neprekvapi ked as preukaze, ze sa na dalsich veciach (okrem kontrol spominanych v clanku) setrilo aj ked je to na ukor bezpecnosti
0

Používateľov profilový obrázok
Sakasvili
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 419
Dátum registrácie: 15 Okt 2008, 00:00
Vek: 31

Príspevok od používateľa Sakasvili » 22 Mar 2011, 08:42

Nepochopili ste ma! (Jerry19 ma asi čiastočne pochopil) Ja som uvažoval nad teplom vyžarujúcim po odstavení reaktora = po zastavení štiepnej reakcie U235 = po zasunutí regulačných tyčí, myslel som to teplo ktoré teraz potrebujú z reaktora odvádzať.
Takže moja otázka stále trvá.
Upresním: Koľko tepla (tepelný výkon) teraz vyžaruje reaktor?
0
...ak sa nemýlim.

Používateľov profilový obrázok
danhard
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3226
Dátum registrácie: 15 Apr 2009, 00:00
Bydlisko: Jesenice u Prahy
Vek: 69

Príspevok od používateľa danhard » 22 Mar 2011, 10:32

Taky vidím problém ve špatné funkci ostrovního režimu.
Pokud reaktor generuje nadbytečné teplo, tak je jedno v jakém je režimu a je nutné, aby tam byly mechanizmy nezávislé na funkci hlavního generátoru, nebo externího připojení, ktreré by umožňovali chlazení.
Ať si tam přilepí ještě jeden parní stroj, úžasné síly zdroj, kterej bude čerpat chlazení přímo a nebudou potřebovat elektriku žádnou :D

Taky vidím dosti nesmyslné "polévání mořskou vodou", pokud technologie cirkulace chlazení byla zřejmě funkční a šlo zřejmě o to, jen jí z něčeho napájet ? Paněbože, proč jim trvalo takovou dobu, než tam natáhli nějaké elektrické vedení ?
0

Dolfi
Power user
Power user
Príspevky: 11718
Dátum registrácie: 17 Aug 2008, 00:00
Bydlisko: Prešporok (BA)
Vek: 71

Príspevok od používateľa Dolfi » 22 Mar 2011, 11:50

danhard napísal: Paněbože, proč jim trvalo takovou dobu, než tam natáhli nějaké elektrické vedení ?
Alebo, nech mi Japončíci nehovoria, že nemajú nejaké mobilné generátory, ktoré by cez kus kábla nedokázali poháňať vždy po jednom čerpadle ...

(P.S.: Mali tam povolať odborníkov z Česko-Slovenska. Tí sú majstri v improvizácii ...). :wink:
0
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.

mato3000
Power user
Power user
Príspevky: 9767
Dátum registrácie: 04 Jan 2009, 00:00
Bydlisko: BA

Príspevok od používateľa mato3000 » 22 Mar 2011, 11:53

chlapci opakujete tú istú tému furt dookola, si to prečítajte spetne
0

Napísať odpoveď