Relativita a hmotnosť

[SleepWalker]

Ak uvažujeme o časopriestore(nie hmote!) ako niečom nehmotnom,...

a co povazujete za casoprostor ??
ja si podtim predstavim jakoby jenom souradny system (x,y,z,t)

Edit : tohle

http://cs.wikipedia.org/wiki/Časoprostor

[mr.mio]

No veď práve to, YXZ a t. A nič viac. Teda to nemá hmotnosť,má to rozmer a plynie v tom čas. Ničím iným to nieje obmedzené.

Skôr by ma zaujímalo,čím je časopriestor ohraničený. Hmotou?

Ak si vezmeme vesmír ako taký. Lebo čas,hmota a priestor vznikli naraz v BB(nie v Banskej Bystrici ) a s toho mi vychádza jedno,kde je hmota,je aj čas a priestor. Tam kde hmota nieje,nemá zmysel uvažovať o priestore či čase,lebo tam nieje čo odmerať.

A ešte,ak si vezmem vzťažnú sústavu. Napr Zem-galaxia vzdialená 13mld ly. Akou rýchlosťou sa zo Zeme šíra svetlo k tejto galaxií,keď tá sa od nás vzďaľuje rýchlosťou 90%c. Respektíve už prekonala hranicu viditeľného vesmíru. tu na zemi zmeráme rýchlosť c,ale čo namerajú v tejto galaxií? Za aký čas tam toto svetlo doletí? Nikdy?

[Washu]

SleepWalker: ano toto som myslel http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime
celkom zaujimave citanie...

lato: 2kg fotonov asi tazko. Ale zo slnka prudi aj velke mnozstvo hmotnych castic (slnecny vietor). Ci je to az v rade kg netrufam si odhadnut.

[lato]

Prišlo málo odpovedí k téme a možno preto , že sa Vám odpoveď zdala jasná... veď ako by sa mohol mohol taký veľký človek ako Hawking mýliť...

Lenže toto tvrdenie je NESPRÁVNE ! (Hawking to určite vie. ..).

Toto je ten obrovský rozdiel medzi Feymanom, ktorý aj keď zjednodušene vykladá teóriu, ale v jeho vysvetlení je všetko do botky platné tak ako to odvádza v teórii a čitateľ si môže byť istý, že tie príklady pre laikov nie sú len akýmisi podobenstvami , ale skutočne odrážajú to čo teória rieši..

Správna odpoveď je B. Skúste zistiť , že kde je problém. ..

(žiadne utopistické teórie, rýchlosti nad c, červie diery, časopriestory....len poctivá matika a najmä zdravý rozum!)

//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 6 minútach:

lato: 2kg fotonov asi tazko. Ale zo slnka prudi aj velke mnozstvo hmotnych castic (slnecny vietor). Ci je to az v rade kg netrufam si odhadnut.

Myslím len čisto fotóny.. a skús to zrátať cez E= mc2... ale aj mne sa to zdá veľa - (pamätám si to z fóra Science World ) nemal by to byť problém zrátať..

[5ko]

OOOch moje nervy,, zase Hawking?..Dostall som od neho na vianoce Svet v orechovej škrupinke, a skoro som z neho dostal žalúdočné vredy.V polke knihy letel do police. Tie jeho teorie su na mňa privela,mne stačí ten obyčajný trojdimenzionálny priestor .Ved čo by ste si naliali do takého 4D pohára,a ešte keby mal na dne aj dáku čiernu dieru- pivo v prdeli
Možno 50% pravdy a zvyšok len jeho fantasmagorie.Ale ktovie, všetko na svete sa dá zrelativizovať.

[SleepWalker]

podle tohohle vrozce by se dalo tvrdit ze ne ...

[lato]

OOOch moje nervy,, zase Hawking?...

Ono možno je problém vo vydavateľovi a honbe za senzáciami a najmä peniazmi.. som ochotný veriť, že Hawking ani netuší čo sa pod jeho menom vydáva...

//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 1 minúte:

podle tohohle vrozce by se dalo tvrdit ze ne ...

ale, ale ... podľa teba 0/0 je nekonečno????

[SleepWalker]

proc 0/0 ?? me lo by to byt neco/0 ne ?? ten objekt ma trece nejakou klidovou hmotnost..

[Thales]

Já mám doma červí díry i bez Hawkinga. Vždycky něco zmizne a pak se to po nějakém čase objeví. Buď někde kde jsem to předtím hledal a nebylo to tam a nebo někde jinde. No a mít takovou blbost ještě na dně sklenie tak to se na to už můžu rovnou vykašlat. Tam něco naliju a vychlastá mi to soused nebo mi to skončí na zádech.

[mr.mio]

A práve neco/0 je nezmyselný. čokoľvek/ 0 nedáva zmysel. Ničím sa deliť nedá.

[lato]

Prepáč, reagoval som na fakt, že fotón má kľudovú hmotnosť nulovú...
Pre nenulové m0 to samozrejme je OK.. Ozaj ako sa tu píšu vzorčeky ?
(to som ale nemehlo.. )

//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 6 minútach:

A práve neco/0 je nezmyselný. čokoľvek/ 0 nedáva zmysel. Ničím sa deliť nedá.

Ale limita sa rovná ozaj nekonečnu... pre častice s nenulovou kľudovou hmotnosťou je to ozaj nekonečno -- ALE z toho sa nedá usudzovať , že v konečnom čase sa nedá dosiahnuť c !
Zajtra ukážem , že prečo.

[5ko]

Vždycky něco zmizne a pak se to po nějakém čase objeví. Buď někde kde jsem to předtím hledal a nebylo to tam a nebo někde jinde.

Thales-vitaj v klube /sklerotikov/ Aj ty Brutus? Ved ešte nemáš na krku 50tku:lol:

[pin]

http://www.fisica.net/relatividade/step ... f_time.pdf:
"For this reason, any normal object is forever confined by relativity to move at speeds slower than the speed of light. Only light, or other waves that have no intrinsic mass, can move at the speed of light."

Pán Hawking má zrejme na mysli objekty s nenulovou pokojovou hmotnosťou.

[lato]

Pán Hawking má zrejme na mysli objekty s nenulovou pokojovou hmotnosťou.

Aj ja mám na mysli objekty s nenulovou pokojovou hmotnosťou ! ( nie fotony , to by zadanie stratilo zmysel, resp. by išlo o slovíčkarenie...)

[kubo150]

To, že ak neviem kde som niečo dal, to nieje skleróza, zistil som, že je to podvedomie, skrátka ak niečo držím a v podvedomí z nejakého dôvodu potrebujem uvoľniť ruky, tak to niekde dám a nestarám sa kam, skrátka nech je to preč, niekedy sa mi stáva, že neviem čo píšem, popri tom rozmýšlam nad niečim úplne iným, hlavne ak mi niekto niečo diktuje.

Nás v škole učili, na strednej, a aj inde som to počul, že rýchlosť svetla nezávisí od rýchlosti zdroja svetla, čo mi príde trocha zvláštne.
A to rozpínanie vesmíru prináša so sebou aj novú hmotu? Som niekde počul, že rozpínanie vesmíru zistili podľa toho, že zaznamenali niekde ďaleko predmety, ktoré tam predtým neboli, ale toto je tiež asi kravina, tak ako to je?

[lato]

lato: 2kg fotonov asi tazko....

Ak nabiješ baterku o 2Ah tak ti stúpne jej hmotnosť cca o 0,3 ng (možno sa to nedá zmerať), ale ak jadrovka vyprodukuje 3 GW elektriky, tak z paliva ubudne cca 1 kg a toto sa už dá zmerať a overiť platnosť E=mc2 !
Samozrejme sú na to oveľa presnejšie metódy...

[mr.mio]

2kg nie sú až tak mnoho,ak si vezmeme že slnko každú sekundu stratí na hmotnosti 4 miliardy ton. A aj keď na Zem dopadne nejaké mizivé 0,00prd% s celkovej energie,2kg za deň nieje žiaden problém.

kubo150,na to že sa vesmír rozpína prišiel pán Edwin Powell Hubble. A to tak že spektroskopom pozrel na vzdialené galaxie a zistil že spektrálne čiary sú posunuté do červeného spektra. A keď že dobre poznal Dopplerov efekt,hneď mu bolo jasné že tieto galaxie sa od nás musia vzdialovať ohromnou rýchlosťou. ďalším argumentom bolo aj to,že čím je galaxia ďalej,tým výraznejší je posuv. A bodkou za tým celím bol objav reliktného žiarenia kozmického pozadia. Celí vesmír "svieti" teplotou asi 2,73K. Teda niekedy musela byť všetká hmota sústredená do jedného bodu a teplota musela byť takmer nekonečná. Ako sa Vesmír rozpína,tak chladol. V cca 100 000 rokoch jestvovania Vesmíru klesla jeho teplota na cca 3000°C a tým sa uvoľnilo žiarenie(elektróny sa naviazali na atómy a tým dali voľnú cestu fotónom),ktorého teplota postupne klesala až na terajšiu hodnotu.

[pin]

.......
ale, ale ... podľa teba 0/0 je nekonečno????

Výraz 0/0 je neurčitý, a môže byť čokoľvek, aj nekonečno. Napríklad ak je ta dolná nula vyššieho rádu: (x-1)/(x² -1) pre x -> 1;

[lato]

.......

Výraz 0/0 je neurčitý, a môže byť čokoľvek..

a môže predstavovať aj rel. hmotnosť fotónu na to som myslel..
ale asi je správnejšie hovoriť o energii fotónu a vyhneme sa ťažko predstaviteľnej (a nemerateľnej) pokojovej nule.

Jedno je isté - pri priblížení k c, rastie nenulová kľudová hmotnosť nad všetky medze... v CERNE sa hmotnosť protónu približuje k hmotnosti golfovej loptičke...

Zajtra večer dám graf (aj výpočet) znázorňujúci Newtonovský nárast
rýchlosti pri pôsobení sily, nesprávnu interpretáciu a aj správny výklad nárastu rýchlosti.

[lato]

Mám čas, takže odpoveď dávam trochu skôr.
" Světelné rychlosti nemůže dosáhnout žádný objekt, poněvadž v tom
okamžiku se jeho hmotnost stala nekonečně velikou a museli
bychom mu podle zákona ekvivalence dodat nekonečné
množství energie."

Toto nesprávne tvrdenie som si zafixoval zo strednej školy a keď sme v 1. semestri
preberali limity mi došlo, že keby len vznikal nárast hmotnosti, v limitnom (konečnom) čase by teleso mohlo dosiahnuť c. Tak som sa na to opýtal na cvičku z fyziky a dostal som túto odpoveď :


Nesprávne riešenie:
c = rýchlosť svetla, F = sila, v = rýchlosť, a = zrýchlenie, p= hybnosť
Nesprávne riešenie : Ako by sa menila rýchlosť telesa, keby na neho
pôsobila konštantná sila ?
Čiže platí zákon sily F= m.a = m.dv/dt
hmotnosť rastie relativisticky m = mo ( sqrt (1-v2/c2 -pre malé rýchlosti =1)
potom dif. rovnica
F = mo / sqrt(1- (v2/c2) . dv/dt
má riešenie v = c.sin(Ft/moc)
z toho t = (c.mo . pi/ 2.F

čiže v konečnom čase t sa dosiahne rýchlost svetla.
Východzia rovnica síce stráca zmysel pre v=c
Takže takýto predpoklad je od začiatku nesprávny.

Správne riešenie:
Ak je F= dp/dt = konštanta
potom p= F.t
p = mv = gama .mo.v ( gama = 1/sqrt (1-v2/c2 -pre malé rýchlosti =1)
upravíme a dostaneme
F.t = mo v / sqrt(1- (v2/c2)
v = F.t / sqrt ( mo2 + (F2 t2 / c2 )

Pre malé časy platí Newtonovské v = F.t / m (zanedbáme F2 t2 / c2)
Pre veľké časy platí v = F.t / sqrt (F2 t2 / c2 ) môžeme zanedbať mo2
a rýchlosť síce pre veľké časy konverguje k c, ale v konečnom čase ju nedosiahne.

Záverom: Teleso pri pôsobení konštantnej sily nedosiahne rýchlosť svetla , lebo pri priblížení k c sa nám relativisticky mení hybnosť (klesá prírastok rýchlosti) a stúpa hmotnosť k nekonečnu. (Bez zmeny hybnosti by len samotným nárastom hmotnosti teleso v konečnom čase dosiahlo c ! ) Z priloženého obrázka by to malo byť jasné.
Ospravedlnte ma za zápis rovníc, ale po prekopírovaní z wordu to písalo
nezmysli... mo je kľudová hmotnosť, 2 za písmenom = na druhú...

Dúfam, že niekomu som možno aj pomohol... Ozaj by nebolo ťažké učiť od začiatku, že merateľné výsledky STR nie sú len o čase, dĺžke a náraste hmoty, ale majú vplyv aj na silu hybnosť.