žiarivka s tlmivkou

lato · Príspevok od používateľa **lato** » 24 Dec 2009, 23:51

Dolfi napísal:
lato napísal: Najlepším dôkazom je fakt, ak namiesto tlmivky pripojíte vhodný odpor (40W žiarovka pre 15W trubicu) ) trubica sa spoľahlivo zapáli.
Na tú tlejivku/ výbojku sa vykašli ...

No toto fakt funguje ...? Všade totiž radia, že aby lineárna žiarivka zapálila bez žeravenia, treba mäkký zdroj pomerne vysokého napätia ...

Ja som netvrdil, že bez žeravenia ! Normálne si zmeraj prúd cez trubicu akú máš, zmeraj napätie na trubici vypočítaj odpor a nahraď tlmivku. Štartér ostáva.

Príspevok od používateľa **Dolfi** » 25 Dec 2009, 00:08

Robio napísal:No ak sa mi podarí, tak to s tou žiarovkou ako predradník vyskúšam...aj keď tomu moc neverím, keďže tlmivka slúži ako zdroj prúdu a to sa o odpore nedá povedať...

Neviem, či tlmivka vytvára zrovna zdroj prúdu ...

No žiarovka je výrazne nelineárny odpor, s parametrami prúdového stabilizátora, (zdroja prúdu) ...

lato napísal:Ja som netvrdil, že bez žeravenia ! Normálne si zmeraj prúd cez trubicu akú máš, zmeraj napätie na trubici vypočítaj odpor a nahraď tlmivku. Štartér ostáva.

Aha, tak ...

Príspevok od používateľa **breta1** » 28 Dec 2009, 10:20

Nějak se mi pořád nezdálo, že by na trubici stačilo zápalné napětí 230V, i když je nažhavená.
Udělal jsem tento pokus s novou trubicí, dvěma nezávislými zdroji jsem do červena žhavil vlákna a autotrafem vyjel až na 230V a nic, trubice nezapálila. Rád bych, kdyby to někdo zopakoval a dal vědět, jak dopadl.

joži · Príspevok od používateľa **joži** » 28 Dec 2009, 10:37

breta1 napísal:Nějak se mi pořád nezdálo, že by na trubici stačilo zápalné napětí 230V, i když je nažhavená.
Udělal jsem tento pokus s novou trubicí, dvěma nezávislými zdroji jsem do červena žhavil vlákna a autotrafem vyjel až na 230V a nic, trubice nezapálila. Rád bych, kdyby to někdo zopakoval a dal vědět, jak dopadl.

poobede skusim, taktiez si myslim ze na tlmivke pri odopnuti startera vznikne prepatie na zapalenienobluku, a potom to uz pri 230 hori stabilne

Edit, nedalo mi to, a meral som okamzite napatie na ziarivke 11W. meral som to cez transformator 230/9V, v okamzike ked hori vyboj stabilne ma napatie na výbojke 110V comu mi odpovedalo na sekundare trafka 4,25V cca. prevod trafka cca 26. Priebeh napatia ma sice 50Hz ale je znacnme zdegradovaný vyššimi harmonickými, čili ma obdlznikový charakter. prud takisto nakolko vyboj ma Ohmický chrakter. z toho vyplýva že maju dost velke rusenie. V momente opadu štartera mi na sekundare trafa vznikali spicky kolo 27Vpp, comu odpovedaju cca 500V spicky na primare, cili na samotnej výbojke. potom to napatie kleslo na tých 110V. Charakter priebehu ani velkost napatia vsak nebola zhodna s napatim pri zhaveni, to malo mierne degradovaný sinusiový priebeh, a aj napatie bolo vyššie ako už pri zapaleni. Meranie však treba brat s rezervbou. aj jadro trafa može zanašat skreslenie. aspon pre nejaký nahlad.

Žirafka · Príspevok od používateľa **Žirafka** » 10 Jan 2010, 17:23

Tlumivka v zapojení zářivky má dvě funkce:

- při startu dodat vysoké napětí pro zapálení výboje
- při hoření výboje omezovat proud, protože zářivka musí mít proudové napájení.

Zářivka zapaluje při napětí cca 500V. Někdy může zapálit i při nižším, ale to zapaluje dosti neochotně a navíc musí být teplá. Studená takto nezapálí nikdy. A dlouhá (120 cm) zářivka takto také nenastartuje.

Když už výboj hoří, tak by místo tlumivky mohl být normální odpor, fungovalo by to stejně. Jenže na odporu by se protopilo zbytečně moc výkonu. Na tlumivce se toho protopí o dost méně (je to jalový odpor).

Pokud do série s nějakým zdrojem napětí vložíme odpor, tak se ze zdroje napětí stává zdroj proudu přičemž velikost tohoto proudu určuje právě ten odpor. Při střídavém napájení lze použít i kondenzátor nebo tlumivku, výsledek je stejný.

Výboj v trubici se chová podobně jako Zenerova dioda takže proud musí být omezený vnějším obvodem, jinak stoupne do takové výše, že se trubice zničí. Při správném proudu je na trubici relativně konstantní napětí i při kolísání napájecího napětí.

Snad to nepíšu moc zmateně a složitě

Príspevok od používateľa **breta1** » 10 Jan 2010, 17:49

Zirafko, nepises to vubec zmatene, vse je spravne, ale ani ty jsi neobjasnila, proc vybojka zapali, kdyz je jeji zapalne napeti i s nazhavenymi vlakny hodne nad 300V a paralelne k ni zapojena doutnavka ma pouze asi 170V.
LATO tvrdil, ze misto tlumivky staci odpor a starter zarivku zapali, mi se to nezdalo, tak jsem to zkusil a samozrejme nic.
Podle meho nazoru - doutnavka starteru se zapalnym napetim cca 170V je sice pripojena paralelne k trubici, ale to neznamena, ze na ni pred jejim zapalenim nevznikne z tlumivky napetova spicka, protoze pred zapalenim tlumivky se prostredi uvnitr doutnavky musi zionizovat a tak je sance, ze ta spicka se objevi kratce i na te doutnavce, tudiz i na zarivce, a zapali tak zarivku s nazhavenymi vlakny.
Takze ta spicka na zapaleni zarivky tam proste vzniknout musi a ta doutnavka tomu nezabrani.
Co na to vysvetleni rekne LATO?

Príspevok od používateľa **Dolfi** » 10 Jan 2010, 18:05

Žirafka napísal:Pokud do série s nějakým zdrojem napětí vložíme odpor, tak se ze zdroje napětí stává zdroj proudu přičemž velikost tohoto proudu určuje právě ten odpor. Při střídavém napájení lze použít i kondenzátor nebo tlumivku, výsledek je stejný.

Výboj v trubici se chová podobně jako Zenerova dioda takže proud musí být omezený vnějším obvodem, jinak stoupne do takové výše, že se trubice zničí. Při správném proudu je na trubici relativně konstantní napětí i při kolísání napájecího napětí.

Ak vložíme do zdroja napätia nejaký odpor, určite sa z toho nestane zdroj prúdu. (Ideélny, aj reálny v určitom rozsahu napätia, je definovaný určite úplne inak).

Nemá výboj vo vákuu, či plyne, dokonca záporný sklon, (charakter odporu) ?

No Lato ale stále operoval tým, že štartér je paralelne k trubici. A môže sa nachádzať, (pri štarte), v dvoch stavoch. Buď "horí" v ňom oblúk, (výboj), alebo je zopnutý. A ani skrat, a ani oblúk v štartéri, nemôžu predsa dovoliť vzniku veľkého napäťového impulzu ...

P.S.: Myslím si, že Breta1 má asi najväčšiu pravdu. Preto ešte pridávam tretí stav k štartéru. Keď bimetal odskočí, tak je na kratučký čas nevodivý, čo umožní zapáliť výboj ... (A taký aj zostane, ak zapáli žiarivka).

mr.mio · Príspevok od používateľa **mr.mio** » 10 Jan 2010, 18:05

mr.mio napísal:funguje tak,že po pripojení napätia tečie prúd cez tlmivku do prvého vlákna v žiarivke,štartéru,druhého vlákna žiarivky a na nulák. Vlákna sa prechodom prúdu rozžeravia a zionizujú plyn,v nom sa po odpojení bimetalu vytvorí oblúk,čiže žiarivka svieti. Pri odpájaní bimetalu sa vytvorí na tlmivke prepätie,ktoré napomáha tomu aby sa vytvoril oblúk v žiarivke.

mám za to,že tu je to napísané docela jednoducho a tak,ako to skutočne pracuje. + to čo písal Žirafka,tlmivka so žiarivkou pracujú ako prúdový zdroj.

Príspevok od používateľa **Dolfi** » 10 Jan 2010, 18:20

mr.mio napísal: + to čo písal Žirafka, tlmivka so žiarivkou pracujú ako prúdový zdroj.

Znova opakujem ! Tlmivka z 230 V siete nevytvára zdroj prúdu !!! (Vytvára len zdroj napätia s určitým vnútorným odporom).

Ako dôkaz: Ideálny zdroj prúdu, (ale aj reálny v určitom rozsahu napätia), musí dokázať udržať prúd na menovitej hodnote. No ak zvýšime/znížime vstupné napätie s obvodom s tlmivkou, prúd sa nám bude meniť ...

Príspevok od používateľa **pin** » 10 Jan 2010, 18:34

Záleží na tom, odkiaľ sa človek pozerá. Ak na svorkách zdroja mením odpor záťaže a prúd sa moc nemení, môžem usúdiť, že napájanie ide zo zdroja prúdu. Ak sa naopak moc nemení napätie, je to teda zdroj napätia.

Ideálnu situáciu by si človek mal vedieť predstaviť, lebo býva menej komplikovaná. A do tej predstavy potom vnášať kompromisy. Ja som mal byť asi učiteľom.

Žirafka · Príspevok od používateľa **Žirafka** » 10 Jan 2010, 18:52

Pokud vezmu klasické zapojení zářivky:

1. Zapnu napájení, zářivkou neteče proud a proto se zapálí výboj ve startéru. Jeho zapalovací napětí je totiž pod 200V

2. tím jak zapálí startér začne téci proud žhavícími vlákny zářivky a ta se začne ohřívat. Zároveň se ohřívá bimetal uvnitř startéru a postupně se blíží ke druhému kontaktu.

3. po nějaké době se startér zkratuje, tím dostanou žhavící vlákna plné napětí a viditelně se rozžhaví. Tím opět ohřejí zářivku. Zároveň teče plný proud tlumivkou.

4. protože ve startéru zanikl výboj, bimetal se ochlazuje a za chvilku se opět rozpojí

5. prudce poklesne proud obvodem na což tlumivka zareaguje napěťovou špičkou. Ta zapálí výboj v zářivce. Napětí na zářivce klesne na cca 110V což je hodnota nižší než je zapalovací napětí startéru. Proto ten již nezapálí a zářivka může normálně svítit.

6. pokud se zářivka nezapálí, opakuje se tento postup od začátku tak dlouho, dokud výboj opravdu nechytne (nebo dokud někdo nevypne vypínač)

Zářivka je normální výbojka. Každá výbojka má několik různých provozních napětí:

- zapalovací, nejvyšší
- provozní
- zhášecí, nejnižší

Aby se výbojka zapálila musí napětí překročit napětí zapalovací. Tím dojde k výboji a napětí samo klesne na hodnotu provozního napětí. Pokud napětí klesne pod hodnotu napětí zhášecího, tak výboj zhasne.

Napětí na výbojce klesne proto, že je napájena ze zdroje proudu. Pokud je zdroj nastaven na nějaký proud, tak na výbojce musí být určité napětí. Vychází to z Ohmova zákona. Takže pokud je napětí sítě 230V a na zářivce má být 110V tak se těch 120 musí někde srazit a to se právě stane na předřadníku (jenž se dá nazvat vnitřním odporem zdroje proudu). Pokud by zdroj dodával příliš vysoký proud (čili je malý předřadník) tak se výbojka rychle zničí. A také zhasne, protože se její provozní napětí může dostat pod to zhášecí.

HA je tu zase slohové cvičení

SMEDA · Príspevok od používateľa **SMEDA** » 10 Jan 2010, 18:54

Kofo · Príspevok od používateľa **Kofo** » 10 Jan 2010, 18:57

Smeda WTF?!

mr.mio · Príspevok od používateľa **mr.mio** » 10 Jan 2010, 19:00

SMEDA napísal:6tka

SMEDA,to nebola hádanka,ale vysvetlenie ako sa zapaľuje lineárna žiarivka

čítal sisi to vôbec? či len si videl čísielka tak si si tipol?

Žirafka,teraz si to vysvetlil/a veľmi presne a plne s tebou súhlasím. Mne sa to rozpisovať nechcelo,tak som čakal kým sa niekto nas**e.

Príspevok od používateľa **pin** » 10 Jan 2010, 19:07

V poľských školách je 6-ka to čo u nás 1*. Tak SMEDA ohodnotil Žirafku tým poľským štýlom, však, SMEDA?

Príspevok od používateľa **Dolfi** » 10 Jan 2010, 19:07

Žirafka napísal:Takže pokud je napětí sítě 230V a na zářivce má být 110V tak se těch 120 musí někde srazit a to se právě stane na předřadníku (jenž se dá nazvat vnitřním odporem zdroje proudu).

Vnútorný odpor ideálneho zdroja prúdu musí sa meniť od nuly po nekonečno. (Reálneho od "takmer nuly" po nejakú reálnu hodnotu). A to tlmivka nedokáže.

Príklad: Majme reálny nastaviteľný striedavý zdroj prúdu 0 - 250 V/ 0 - 1 A. (Áno, je to drahá, veľká bedňa).

Ak na ňom nastavíme prúd trebárs 0,5 A, tak ho drží od skratu až po záťaž 500 ohm, čiže od výstupného napätia 0 až 250 V ...

(P.S.: Myslím si, že kto chcel pochopiť, už pochopil. Končím ...).

SMEDA · Príspevok od používateľa **SMEDA** » 10 Jan 2010, 19:08

hej hej

mr.mio:D presne tak typol sorry chalani ale zajtra škola uš teras sa mi nechce čitat všetko

Príspevok od používateľa **pin** » 10 Jan 2010, 19:13

Ideálny alebo "dobrý reálny" zdroj napätia má nejaké napätie naprázdno, a jeho prúd alebo odpor je nepodstatný.
Ideálny alebo "dobrý reálny" zdroj prúdu má nějaký prúd nakrátko, a jeho napätie alebo odpor je nepodstatný.

Tomu sa hovorí dualita!

Patrik Varga · Príspevok od používateľa **Patrik Varga** » 10 Jan 2010, 19:36

Žirafka dobrá práca, ale ako to funguje napr.
2x 20W. Sorry za kvalitu, ale kresliť sa mi to nechcelo.
k+

Žirafka · Príspevok od používateľa **Žirafka** » 10 Jan 2010, 19:39

Úplně stejně, jen se trubice déle ohřívají a proto o něco déle startují. Tlumivka je pochopitelně jiná než při použití jedné trubice.