Oddelovaci transformátor

[Drakoush]

Amaterr má pravdu.
Treba si uvedomiť, že oddelovací transformátor slúži na vytvorenie siete IT a istenie v sieti IT je potrebné rešpektovať bez ohľadu na to, či má trafák výkon 1pW, alebo 1MW... Istenie v sieti IT je nutné najmenej dvoma poistkami, teda istené musia byť všetky fázové vodiče. Prečo to tak je nie je podstatné, podstatné je, že to pojednáva norma a Ty ako elektrikár sa máš držať noriem, nie inštinktu.
Takže na výstup patria dve poistky, alebo dvojpólový istič.

Ako doplnok môžeš použiť monitorovací prístroj, ktorý narušenie izolačného stavu (prvá porucha) signalizuje (opticky/akusticky).
Taktiež to môžeš poistiť aj RCD, ale tu nie je vylúčená možnosť vybavenia RCD aj pri prvej poruche z dôvodu kapacitných prúdov.
Nie je odveci vyviesť z kolíka zásuvky jeden vodič, aby bolo možné v špecifických prípadoch vykonať neuzemnené miestne pospájanie. Ja ho mám stočený v rozvádzači pri trafe, ak by vznikla požiadavka niečo pospájať, proste ho vytiahnem a pripojím.

[Merak]

"neuzemnené miestne pospájanie"
toto dodržíš už len tým, že dáš do tej jedinej zásuvky bez zapojeného PE kolíka predlžovačku s pospájanými PE kolíkmi

P.S.: farba takéhoto vodiča je fialová

[martin knocik]

Drakoush, ďakujem za rozumnu odpoveď.

[Drakoush]

"neuzemnené miestne pospájanie"
toto dodržíš už len tým, že dáš do tej jedinej zásuvky bez zapojeného PE kolíka predlžovačku s pospájanými PE kolíkmi

P.S.: farba takéhoto vodiča je fialová

Áno Marčelíno, naprosto s Tebou súhlasím a preto som napísal o špecifických prípadoch, napr. "káblovanie na stole", kde sa ani nepripája cez vidlice, ale rôznymi prepojkami s krokodýlkami a pod. Teda keď bastlia elektrotechnici Ja som to nepotreboval ešte, ale rátal som aj s tým. Preto mám vodič v rozvádzači, ak niečo - vytiahnem, nadpojím cez wago, na konci si prirobím aligátorku/banán/očko/učko/faston/fastin/d-sub.... A ide sa na vec.

P.S.: u mňa je to žltozelená, nemal som kábel

EDIT: Martin Knocik, neviem, či je v odpovedi to, čo si chcel počuť, no podstata tam je - prečo to tak robiť. Ďalej môžeme pátrať, prečo to tak je v norme, ale len z dôvodu zvedavosti - v žiadnom prípade nie preto, aby sme zavrhli normu.
A na to je tiež vysvetlenie - nakresli si onen trafák a zvod daj pred poistku. Potom nakombinuj všetky varianty skratov a uvidíš.

[Merak]

http://svetelektro.com/Forum/oddelovaci ... ml#p451137

[spin90]

Taktiež to môžeš poistiť aj RCD, ale tu nie je vylúčená možnosť vybavenia RCD aj pri prvej poruche z dôvodu kapacitných prúdov.

RCD v IT ? A to akoze aku by plnilo funkciu ? Ozdobnu ? Jake kapacitne prudy pri tak malo trafe a frekvencii ? Ked nieco tak ako pises ten monitor izolacneho stavu, ale do trafa za 10 e nebude davat monitor za 200 ak ma zdravy rozum.

Proste dakedy mam pocit jak keby fakt uz ste nevideli nic ine len tie normy. Kus sedliackeho rozumu treba , drevo ma vyssiu zapalnu teplotu ako vacsina plastou, teda je bezpecnejse. Dve poistky su nezmysel, lebo jedna sa nemusi prepali a taktiez je tam zabezpecene oddelenie toho vinutia od nezivych casti , teda nehrozi tam absolutne nic. Na to netreba normy. Robite tu akokeby to isiel predavat a chcel na to peciatky od vymyslu sveta.

[Drakoush]

Pozri sa: sú elektrikári, ktorí sa riadia normami. Ich dielo zodpovedá platným normám v príslušnej krajine, na základe ktorých sa potom udeľuje revízna správa a posudzujú sa ostatné apsekty pre bezpečnú prevádzku a pre bezpečnosť obsluhy pri abnormálnych stavoch.

Druhú časť tvoria elektrikári, ktorí sa riadia sedliackym rozumom, však to pójde, nemaj boja a po takých chodí prvá časť odstraňovať nedostatky, pre ktoré im RT nechce vydať revíznu správu.

Neviem, prečo tu spomínaš zápalnú teplotu dreva. Ja som sa vyjadril, že u mňa by drevo proste neprešlo, mne sa to nepáči a nebudem v 21. storočí osádzať výrobok do dreva. Skús sa pozrieť po profesionálnych strojoch, či sú v dreve. Keď sa mu to páči, jeho vec, mne sa to nepáči a tým to z mojej strany KONČÍ.

Druhá vec - to, že niečo nevieš, neznamená, že to neexistuje. Tak je to aj s RCD. Pracoval som na rôznych miestach, kde je sieť IT a v nej je RCD. Dokonca aj v nemocniciach. Niekto mi tlačil do hlavy, že na operačnej sále je sieť TN, lebo majú problém s RCD. VEĽKÉ HODINY, je tam IT sieť s RCD. Ako to funguje si nakresli, prídeš na to aj sám. Keď už chceš používať ten sedliacky rozum, je to obrovské plus, tak ho použi teraz - nakresli si sieť IT, v nej RCD a uvidíš, ako a čo chráni. Detto si nakresli poistk. Na papieri sa to chápe jednoduchšie.

Tretia vec - k tomu monitoru. Ja som nepísal, aby ho tam dal. Ja sa tu bavím v globále o sieťach IT, čo je aj to jeho trafo a čo sa v sieti IT má/nemá/môže. Čo si tam dá je znova jeho vec. Ak chce tip top výrobok a má dosť financií, nech si tam dá aj hodiny reálneho času, ak tam nechce nič, nedá tam nič. Je to jeho výrobok, bude ho používať on a znova to z mojej strany končí.


A zapamätaj si, že na TI si obhájiš len to, čo je vydokumentované normami, sedliacky rozum tam neuplatníš. A keď ich naserieš, ako ja, tak si vymyslia aj špeciálnu normu, len aby Ti výrobok otočili späť, napr. central stop so žltým podkladom (vlastná skúsenosť).

[spin90]

Nebudem sa tu nejak s Tebou natahovat, nemam to za potrebne, proste sa v niektorych nazoroch rozchadzame. Potrebu noriem nedegradujem, ani nevravim ze sa na ne treba vykaslat. Ale v pripade konstrukcie takehoto domaceho transformatorceka, ktory nie je v nemocnici by som to proste neprehanal, to je vsetko co som chcel povedat. Dalej to trafko nebudem rozoberat, napisal som o nom dost.

Co mi ale napriek vsetkemu neda, je to RCD na sieti IT. Ak by som v skole tvrdil, ze dat RCD na IT je v poriadku, nedostal by som s najvacsou pravdepodobnostou skusku. To ze RCD pri urcitych poruchovych stavoch moze reagovat nepopieram, ale nevidim jeho zmysel (skor vidim nezmysel) , kedze skor zacne piskat monitor stavu alebo vypne napdrudova ochrana. Takze neviem co si to videl za cudesnu siet. Tak isto, uz ked sa ohanas tolko normami, tak v knihach pre technicku sposobilost je priamo uvedene ze RCD sa v IT proste nepouziva, nema zmysel, su tam na to ine veci. Z akej normi v knihe cerpali Ti ale nepoviem, predpokladam ale ze si to nevycucali z prsta. Davat do siete (napr do nemocnicneho salu) zbytocne suciastku ako RCD , to by som ja povazoval za priame ohrozenie zivota, pretoze RCD su niekedy skutocne malo predvidatelne a moze ich zhodit kde co. Nepopieram ze aj javy suvisiace so spominanou kapacitou, neviem, moznosti je nepochybne viac preco RCD zareaguje. Urcite sam poznas pripady netradicneho spravania kde vysvetlenie rezidualnym prudom velmi neobstoji. Prave preto aby sa tam nemuseli davat taketo "kurvitka" (RCD) a aby siet bola bezpecna, robi sa v prevedeni IT s monitorom stavu a klasickymi isticmi . Bodka, nic viac nic menej. RCD treba vyhodit a toho co to tam dal poslat do riti. Alebo myslis ze RCD a IT je v poriadku ? Rad sa poucim niecomu novemu, pre mna je to hazard so zivotom.

Stale sa tu spominas kapacitu voci zemi. Mas to namerane aka je ? Celkom by ma to aj zaujimalo. V NN sietach sa s kapacitou nepocita takmer nikdy. Pre NN kabel je rozhodujuci R a L, G a C zanedbavame, nie sme pri VN kabloch. Ale uznavam ze v urcitych pripadoch je mozno potrebne spravit kontrolny prepocet (dlzky radovo v km a podobne). Z geometrie vinutia oddelovaku by som povedal ze kapacita celeho vinutia proti zemi tak isto nebude nijak velka . Kludne to doma odmeriam.

K tym poistkam, skus mi to teda vysvetlit, kde tam ma vyznam ta druha poistka, pri akom stave ma opodstatnenie pre bezpecnost obsluhy alebo zariadenia. Ale nepopieram samozrejem ze sa to tak dava, predpokladam ze to bude z toho dovodu ,ze obe vodice sa povazuju za "fazove" (aj ked nemam rad toto pomenovanie, ale budis) a teda by sa mali istit. Ale toto je pre mna taky argument onicom. Pravda, ak by som robil oddelovak tak aj ja tam dam dvojpolovy istic (nie poistky, nech to realne aj odpoji obe vetvy, poistky ako som vravel nemusia, zvlast len pri pretazeni sa moze jedna odpalit a druha nie, o tom som pisal ) pretoze tak sa to proste robi, ja to nepopieram. Otazka ale preco sa to tak robi je podla mna dost zaujimava a budem len velmi rad ak to mne, ale aj ostatnym tu na fore objasnis. Ale myslim odpoved technicku, fyzikalne odovoditelnu, nie na sposob, vola sa to faza, dame tam istic, je to tak v norme. Taktiez nejake 3 sucasne poruchy a podobne veci su nezmysel. To by podla takej logiky trebalo vsetko robit zdvojene.

Prave toto sa snazim zdoraznovat, ze treba aj premyslat nad tym preco su tie veci v normach tak ako su a ne len to bezhlavo preberat. Ja za odbornika nepovazujem toho, kto vie normy naspamat, ale toho, kto normam rozumie. Ak by si si otvoril napr. normu na projektovanie VN vedeni nad 45 kV (50341-1) a rozumel by si preco tam su tie hodnoty ake su, tak vsetka cest. To iste plati obecne. Ja napriklad o normach neviem takmer nic, neviem v akej norme co hladat, ziadnu normu nevlastnim, proste nerobim s tym, tak to zatial nepotrebujem. Co som studoval tak akurat tu spominanu normu na VN vedenia, to su vsetky moje skusenosti s normami. Mam ale zakladny prehlad o elektre (zdoraznujem, nesom odbornik, mozem sa mylit, casto sa aj mylim, mam len par. 21, to ma kde aky Pista murar s kelnou ) ale ak mi niekto napise ze RCD v IT v nemocnici je dobry napad, tak potrebujem to mat odvovodnene nejak fyzikalne, preco to tak je. Mozem sa samozrejme kludne mylit, a mas pravdu ze je to OK, rovnako s poistkami, ale kedze sme na fore kde sa o tom diskutuje, uprimne ma zaujima preco by to malo byt OK.

Dufam ze som to nenapisal velmi "utocne" nerad by som tu robil zlu atmosferu, ak aj nieco napisem "ostrejsie" nemyslim to zle, zial pisanie ma tu nevyhodu ze verbalny kontakt je nulovy.

[Merak]

ináč použitie RCD hneď za oddeľovacím trafom nemá zmysel
použitie RCD za trafom má zmysel pre každý jeden spotrebič samostatné RCD

[martin knocik]

A zapamätaj si, že na TI si obhájiš len to, čo je vydokumentované normami, sedliacky rozum tam neuplatníš. A keď ich naserieš, ako ja, tak si vymyslia aj špeciálnu normu, len aby Ti výrobok otočili späť, napr. central stop so žltým podkladom (vlastná skúsenosť).

A koľko ludí má prístup k normám (kolko firiem ich má ? )? Ak by boli tie normy volne prístupné (open source), tak nepoviem. Sú firmy kde je problém kupit aj odbornú knihu za 20€, nieto tak normy.

[Amaterr]

ostrihaj sa , tie dlhe vlasy v tomto teple ti nerobia dobre ..kto porebuje k zivotu normy tak si ich kupi

[spin90]

ináč použitie RCD hneď za oddeľovacím trafom nemá zmysel
použitie RCD za trafom má zmysel pre každý jeden spotrebič samostatné RCD

Rozmyslam nad tym, uvazujem, nechapem. Dokonca uz ja kreslim Aky to ma zmysel pre kazdy jeden spotrebic samostatne ? Je to lepsie riesenie ako monitor stavu a istice ? Pochybujem.

Us som z Vas zmateny Nedost ze teplo je, este aj do takejto diskusie som sa nejak zamontoval Ale ono je to dobre na precvicovanie mozgu niekedy. Lepsie jak sudoku

[Amaterr]

vies Spin ..naozaj to tu nechcem zasierat a polemizovat o tom co treba alebo co je nutne , preto som spomenul , ze otazka na mna nebola dobre mierena , vsetko je to o skusenostiach zo zivota .. mozno niekedy pred sto rokmi , ked neboli tak kvalitne transformatori a kvalitne materiali , niekde na nejakom druzstve navinuli oddelovaci trafak , pri prenasani v bani sa jedna strana na tom vinuti oddtrhla , dotka sa zeleza na trafe , vyrazila poistku a druha strana bola ziva ..banik vymienal vypalenu ziarovku a dobre ho drblo , trafo rozobrali a zistili co sa vlastne stalo a tak dali do normy , pre zvysenie bezpecnosti ochrany pracovnikov je nutne bla bla .. a ty mlady a zapaleny teoretik spekulujes , ci to ma vobec vyznam , ked by to bol tvoj otec v tej bani , by si vykrikoval do celeho sveta , ze je nutne tam tie poistky davat .. cize nespekuluj a uvedom si , ze mozno tie dve poistky niekedy zachrania zivot , jedneho , jedineho cloveka na svete a ty mozes spokojne spavat , ze si urobil nieco dobre pre tento svet a poistky si nezrusil , je tu aj druha moznost , ked ti to vadi , ze su na vystupe dve poistky , podla teba zbytocne ..o chvilu budu volby , zapis sa do nejakej strany , kandiduj s transparentom , za znizenie poctu poistiek , a ked ta zvolia daj nejaku legislativnu zmenu do zakona a pri hlasovani mozno ti to prejde , prajem ti pekny den

[spin90]

Zaujimava rozpravka o bannikovi, nesedia mi na tom nejake veci, ale dobre, povedzme ze drblo bannika. Ja nevravim ze su tam zbytocne, vravim len ze som tak malo vzdelany v elektrotechnike ze proste potrebujem vysvetlit preco su tam dve, pretoze tomu skratka nerozumiem. Kludne si to priznam, dokonca sa za to ani nehanbim. Vy ako velki odbornici cez normy, bannikov, elektroinstalacie az po mikrochirurgiu by ste predsa nemali mat problem s vysvetlenim funkcie nejakej poistky.
Ak mas oddelovak ktory bannik poskodil pri presune a spojil sekundar so zemou, ziadna poistka na vystupe sa predsa nespali. Musel by to poskodit na viac miestach, tym aby ale obvod uzavrel cez jadro trafa, a ani ta najlepsejsia poistka na svete by nezabranila prepaleniu vynutia. Bannik ostane v bezpeci. Bannikovy hrozi nebezpecenstvo ak sa spoji sekundar na jednom mieste a ide menit ziarovku. Tam ho ale poistka nezachrani.
Povedzme ze doslo k poruche sekundara (bannik 1 krompacom sekol do vinutia, spojil so zemou) Kolega bannik 2 zobral do ruky vrtacku a nahodou vyskratoval vedenie z trafa. Poistka (alebo aj 2 sa odpojili, tak ako sa patri). No a konecne sa dostavame k pointe, a vlastne aj rieseniu . Teraz sa riesenie deli, podla poctu istiacich prvkov Ak je len jeden istic, tak ak pride bannik 3, tak za urcitych specifickych podmienok je mozne ze ho drbne (nebudme to popisovat, je to uz jasne). Pri dvojpolovom istici (znova zdoraznujem ze je potreba to spriahnut koli moznosti rozdielnych charakteristik) je vylucene ohrozenie tretieho bannika. Cize pointa dvojpoloveho istenia sa tymto konecne vysvetluje, a to stacilo pouzit rozpravu o bannikoch. Jak jendoduche
Lenze, samozrejme ze to ma nejake ale, treba sa vsimnut ze sa bavime o trojnasobnej poruche (ktoru mimochodom odhali hned na zaciatku monitor izolacneho stavu, ale tka povedzme ze v bani take nemaju) . Nevravim ze to nie je mozne, ale skutocne to cloveka spletie pri analyze Takze fajn, problem poistiek sme vyriesili, treba pouzivat 2 polove istice (nie poistky) a bannikom nehrozi vyhynutie. Tym je norma zachranena, revolucia a ani parlamentne volby sa nechystaju.
Podme teraz vyyriesit problem RCD v sieti IT , mozeme to analyzovat naprikald zahradnikmi

[Drakoush]

A koľko ludí má prístup k normám (kolko firiem ich má ? )? Ak by boli tie normy volne prístupné (open source), tak nepoviem. Sú firmy kde je problém kupit aj odbornú knihu za 20€, nieto tak normy.

No toľko, koľko ich potrebuje. Ak má firma problém preškoliť svojich zamestnancov, nie je to dobrá firma. A ako vidíš, problém je v ľuďoch, nie v normách.

Dufam ze som to nenapisal velmi "utocne" nerad by som tu robil zlu atmosferu, ak aj nieco napisem "ostrejsie" nemyslim to zle, zial pisanie ma tu nevyhodu ze verbalny kontakt je nulovy.

Nie, ja akceptujem, že nemáme verbálny kontakt a túto debatu považujem za odbornú s riadnou argumentáciou.

Na zvyšok zareagujem navečer, nakoľko odchádzam a nechce sa mi kresliť. Večer skreslím, ako to je s RCD a dvomi poistkami.

[Amaterr]

si dobry , teba potrebovala Dunajplavba pred 35 rokmi , v zaujme setrenia pohonnych hmot spekulovali na tym ako napajat niektore lode priviazane o molo v pristave , ci trafo dat na breh a natiahnut sekundarne kable po lavke az do strojovni , alebo na kazdu lod dat trafo a privod AC natiahnut do lode , na lodiach boli nejaky naftove generatori napetia pre svetlo a nabijanie bateriek a stale museli byt nastartovane , tam som sa prvy raz stretol s tym , ze som tam nemal nulak , po niekolko tyzdennych debatach sa nevedelo jednoznacne povedat ktory system je dobry , resp nevhodny , a tak generatori ostali nastartovane dalej , tymto prikladom som chcel len ze nic nie je cierne alebo biele , vsetko je tak nejako s kombinovane a nik ti neda jednoznacnu odpoved , tak alebo onak .. vravelo sa tomu , spekulovat o nesmrtelnosti chrusta ? ..ale palce ti budem drzat aby si na to prisiel , nuz a ja si nebudem trapit hlavu , ak budem robit oddelovak , budem sa snazit aby bol hlavne bezpecny a zohladnim vsetky mozne suvislosti , co sa mozu v zivote stat , aj ked sa to nikdy nebude dat ,

[breta1]

Mám podobný přístup k věci jako SPIN90.
Je-li něco v normě, je to tam proto, že to má význam a že to má ale též odborné vysvětlení, proč to tam je a jak to funguje. Dávat do zařízení bezpečnostní prvky zbytečně navíc bez vysvětlení funkce, může být např. též obchodní trik výrobce.
Celou debatu bych teď směřoval na citaci textů z norem, které se týkají oddělovacích transformátorů. Věřím, že zdejší silnoproudaři tyto normy mají a příslušné pasáže z norem vytáhnou a dají sem.

[stefanSK]

Zaujala ma táto téma, nakoľko som bežná osoba s elektrotechnickým vzdelaním, nie som držioteľ žiadneho oprávnenia s paragrafom a mám v pláne si vyrobiť oddelovací transformátor (už dávno mám trafo asi 2KVA s cievkami vinutými na dvoch oddelených stĺpikoch). Tak som začal hľadať na internete, pozrel som si ako je riešené trafo profesionálneho výrobcu RAJEC Vinuta 400VA typ EIP 400-230/230, ktoré máme v práci, a ako to je s tým istením. Poviem vám mám z toho riadny zmätok.
Z tohto
http://www.odbornecasopisy.cz/elektro/c ... eni--13768
som pochopil účel použitia (čo je jasné) s vysvetlením možných úrazov. Tu je ale zarážajúce, že na obrázkoch je vždy zakreslená poistka v primárnej časti, ale ani raz v sekundárnej časti !!! A čuduj sa svete oddelovacie trafo Vinuta to má tak isto. Poistka na primári 2,5A a na sekundári nič ! Na štítku je okrem iného uvedené EN 61558, C STN00 s piktogramom, CE.

Kolega znalý v elektrike (paragr. 22) tvrdí, že tam naozaj nemusí byť poistka, ktorá nič nerieši z hladiska ochrany zdravia.

Tak AKO TO NAOZAJ JE ?

Výrobca Vinuta nepozná normy a štátna skúšobňa uvolní takýto výrobok na trh ako bezpečný?
Rád by som mal v tom jasno. Ja som si myslel, ža poistky chránia zariadenie a ochrana zdravia je v tom, že treba dodržiavať správne zásady a teda aj normy zapojenia el. zariadenia (zemnenie, pospojovania,..).

Ešte by som doplnil odkaz na normu: ČSN 33 2000-4-41 kap. 31.

[ondistef]

Nečítal som celu debatu, ale ak dovolíte, trošku sa vám tu zamiešam.
Normy majú odporúčali charakter a nie sú záväzne, pokiaľ nie sú uvedené v zákone alebo vyhláške. Pokiaľ niečo viete spraviť tak, že to bude mať rovnaké vlastnosti, alebo lepšie ako je riešenie uvedené v norme, tak môžete. Druhou stránkou je, ak by k niečomu došlo, ale to by boli problémy tak, či tak. Vždy treba robiť všetko tak, aby to bolo čo najbezpečnejšie a zároveň trvanlivé riešenie.

K drevu na skrinke, na tom nevidím nič zlé. zápalná teplota dreva sa pohybuje niekde medzi 260 až 290 stupňami Celzia. Ak by to trafo alebo iný komponent umiestnený v tej drevenej krabici dosiahol takúto teplotu, tak by bolo jedno či je v plastovej alebo kovovej skrini.
Videl som v trafo kobke drevené držiaky na VN káble a čo tak drevené rozvádzače funkčné počas požiaru? Kedysi sa vyrábali bežne el. spotrebiče s drevenými skrinkami, také televízory, rádia a podobne.

A ešte k isteniu oddeľovacieho trafa. V IT sieti by sa mali používať istiace prvky ktoré vyhodia v prípade skratu alebo preťaženia všetky vývody, teda pri jednofázovom trafe dvojpólový istič.
Ale zas pri niečom takom ako je oddeľovacie trafko na stôl to je viac menej jedno, dôležite je že je istené, a pchať tam monitor izolačného stavu je už ozaj veľa. To nedávajú ani v továrensky predávaných zdrojoch na stôl a čo som teraz pozeral, tak Diametral ma na výstupe istenie jednou tavnou poistkou.
Iné je to samozrejme pri zdravotníckych zariadeniach, kde majú vlastnú IT sústavu, alebo v baniach a podobne. Tam už ide o hmotné škody, zdravie a životy.

A k normám, je to celé postavene na hlavu, na jednej strane by sa mali dodržiavať, alebo sa nimi riadiť na strane druhej nie sú voľne prístupne.
Pokiaľ by ste chceli všetky v tlačenej podobe, tak to je riadna kopa, a to samozrejme myslím len elektro a už nevravím o cenách.

[Amaterr]

asi spravna myslienka , nejak tak som to myslel , ked som spomenul ze moze byt vselijake , tento s chranicom a myslim , ze ziadna norma to neprikazuje
http://www.leab.eu/en/products/distribu ... rmers.html