Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Moderátori: Merak, Moderátori
- Napster050
- Ultimate člen
- Príspevky: 3048
- Dátum registrácie: 01 Jan 2007, 00:00
- Bydlisko: Turčianske Teplice
- Vek: 34
- Kontaktovať používateľa:
dobré... šak to im pri výrobe muselo ukázať nespojenú cestu
0
Navštívte nový web o audiotechnike a podeľte sa s nami !
http://www.vintageaudio.tk/
môj YouTube kanál
http://www.vintageaudio.tk/
môj YouTube kanál
no tak som to nemyslel, to je zložitá doska. Okrem toho zatiaľ robím prekovy pomocou nitov 0,4mm a to je hodne drahé 1 cca 0,8-0,9SK. akurát letujem toto.
//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 11 minútach:
jedine čo by som ti vedel spraviť, je vyvolať DPS a spraviť masku. navŕtať by si si to musel sám
//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 11 minútach:
jedine čo by som ti vedel spraviť, je vyvolať DPS a spraviť masku. navŕtať by si si to musel sám
0
Ak minimalne medzery neodpovedali tym z ktorymi oni robia dosky, tak oni si ten tvoj fajl upravia aby splnal tieto veci a medzery sa zvacsia, no niekedy to moze znamenat problem (prerusena cesta vznikne niekde ked sa tie medzery zvacsia).
To neni ich chyba, chyba je v tom ze tvoj navrh nesplnal nejake ich limity. To je problem ten, ze ty ked davas niekomu spravit dosku, musis presne vediet ako si tieto veci nastavit, ked das primale medzery, oni ten tvoj navrh proste opravia a medzery rozsiria a to ze ci to niekde sposobi problem ich uz netrapi. To je vsade tak, to aj keby si neviem kde dal tu dosku spravit.
A to neni len o minimalnej medzere, ale aj o minimalnej hrubke ciary a plno dalsich veci. Ked nesplna tvoj subor nieco z toho, oni ked to konvertuju do nejakeho svojho formatu, ak to im nedas priamo v tom ich formate, alebo aj ak to das priamo v ich formate ktory oni pouzivaju uz do stroja, tak on ti automaticky upravi tieto parametre na tie ich, a ked to sposobi problem tak sposobi, ich to netrapi. To nesi prvy ktoremu sa toto stalo.
Inak nevidim z doskou samotnou ziaden problem. Len ta maska je taka ako pises. Ale tak to je len esteticka vec.
To neni ich chyba, chyba je v tom ze tvoj navrh nesplnal nejake ich limity. To je problem ten, ze ty ked davas niekomu spravit dosku, musis presne vediet ako si tieto veci nastavit, ked das primale medzery, oni ten tvoj navrh proste opravia a medzery rozsiria a to ze ci to niekde sposobi problem ich uz netrapi. To je vsade tak, to aj keby si neviem kde dal tu dosku spravit.
A to neni len o minimalnej medzere, ale aj o minimalnej hrubke ciary a plno dalsich veci. Ked nesplna tvoj subor nieco z toho, oni ked to konvertuju do nejakeho svojho formatu, ak to im nedas priamo v tom ich formate, alebo aj ak to das priamo v ich formate ktory oni pouzivaju uz do stroja, tak on ti automaticky upravi tieto parametre na tie ich, a ked to sposobi problem tak sposobi, ich to netrapi. To nesi prvy ktoremu sa toto stalo.
Inak nevidim z doskou samotnou ziaden problem. Len ta maska je taka ako pises. Ale tak to je len esteticka vec.
Ich to netrapi oni hodia navrh do stroja a ten to spravi. Ked navrh ma mensie medzery alebo mensie minimalne hrubky ciar alebo dalsie veci ako ich stroj robi (alebo ani ne ze ake dokaze najmensie spravit, ale ake oni maju tam nastavene), automaticky sa to v predlohe zmeni to minimum. Nikto to potom nekontroluje.Napster050 napísal:dobré... šak to im pri výrobe muselo ukázať nespojenú cestu
0
Naposledy upravil/-a Jerry19 v 16 Júl 2011, 00:02, upravené celkom 3 krát.
Bohužial niekto bol asi po opici keď to dával na ploter, či ako sa robia filmy...Napster050 napísal:dobré... šak to im pri výrobe muselo ukázať nespojenú cestu
//Automatické spojenie príspevkov. Pridané po 6 minútach:
No to je bohužial smutné, že ich to potom už netrápi. Ale ja som im dopredu oznámil, že ak by nastal akýkoľvek problém, nak sa ozvú telefonicky...Neozval sa nikto, tak som to považoval za vybavené.Jerry19 napísal:Ak minimalne medzery neodpovedali tym z ktorymi oni robia dosky, tak oni si ten tvoj fajl upravia aby splnal tieto veci a medzery sa zvacsia, no niekedy to moze znamenat problem (prerusena cesta vznikne niekde ked sa tie medzery zvacsia).
To neni problem ich. To je problem ten, ze ty ked davas niekomu spravit dosku, musis presne vediet ako si tieto veci nastavit, ked das primale medzery, oni ten tvoj navrh proste opravia a medzery rozsiria a to ze ci to niekde sposobi problem ich uz netrapi. To je vsade tak, to aj keby si neviem kde dal tu dosku spravit.
A to neni len o minimalnej medzere, ale aj o minimalnej hrubke ciary a plno dalsich veci. Ked nesplna tvoj subor nieco z toho, oni ked to konvertuju do nejakeho svojho formatu, ak to im nedas priamo v tom ich formate, alebo aj ak to das priamo v ich formate ktory oni pouzivaju uz do stroja, tak on ti automaticky upravi tieto parametre na tie ich, a ked to sposobi problem tak sposobi, ich to netrapi. To nesi prvy ktoremu sa toto stalo.
Inak nevidim z doskou samotnou ziaden problem. Len ta maska je taka ako pises. Ale tak to je len esteticka vec.
Vyrobiť chybnú DPS asi pre nich nieje problém, a min. šírku izolačnej medzery majú na nete, citujem "Minimálna šírka vodiča /medzery 0,2/0,2 mm alebo 8mils/ 8mils"
Ja som mal medzeru šírky min. 0,3mm, takže som zvedavý čo idú rapkať
No. Sak hej ja suhlasim ze je to na prd.
No neviem ci tam nesu este zlozitejsie tie pravidla, ze napr. ked je priekovka ta tam musi byt vacsia medzera okolo nej, alebo proste ze su rozne pripady kde to musi byt viac jak 0,2, aj ked standardne je 0,2. Mne sa zda ze to je komplikovanejsie s tymito pravidlami.
Ze proste napr medzi dvoma ciarami moze byt medzera 0,2, ale napr ze ked uz je nejaky pad alebo ground plane, resp velka medena plocha a vedla toho cesta, ze tam sa to uz moze menit a tak.
No a vies minimalna 0,3 alebo 0,2 neznamena ze hocikde medzi hocicim a hocicim moze byt 0,2, teda ta minimalna. A ak maju niekde pravidlo ze medzi tymto a tymto musi byt 0,4 a ty si tam mal 0,2 tak ...
Ale mas pravdu ked si im to vravel, tak ten co to robil, mal spravit ten ERC ci DRC check ci jak sa to vola a by mu tam hned vyskocilo ze to a to v tvojom navrhu nesplna to a to ich kriterium a ti ten vysledok tej kontroly mohol poslat a by si si to upravil. Ale standardne sa to nerobi, standardne to on hodi do vyroby a netrapi ho ci navrh vsetko splnal alebo sa automaticky upravil.
// JJ. Ako som pisal, to nesi prvy clovek co sa mu toto stalo a to ne len na Slovensku. Ked poznas EEVblog, tak v jednej casti presne o tom rozpraval tam Dave a ukazoval taku dosku, kde koli tomuto bol preruseny ground.
https://www.youtube.com/watch?v=CqDUjsk ... r_embedded[/youtube]
Mozes kludne skocit do polky toho videa.
No oni kaslu na teba, ale ak by si dal tych dosiek vyrobit 10 000 tk to uz by bolo o inom rec s nimi a asi aj ta maska by inaksie vyzerala (ale takto uz by sa najprv vyrobilo zopar kusov ako skusobnych, by as to pozrelo poriadne vsetko a potom by sa spustila vyroba uz naostro). Ale ked to je len zopar kusov, tak na to pouziju uz asi len nejake zbytky a tak, to co by inak vylial.
S doskami to je velky problem, ked chces len par kusov je to drahe a nie vsade su vobec ochotni par kusov spravit a problemy su s tym. Ja priamo s tym skusenost nemam ale pocul som uz nadavat par ludi.
No a vlastne mas pravdu to neni len estetika ale malo by to mat aj nejaku teplotnu odolnost a oteruvzdornost a tato maska asi nema tieto veci take ako by mali byt. Ale tak ak by bol problem len v tej maske, tak aspon mas funkcnu dosku. Ale tak koli tej maske by si to podla mna mohol skusit reklamovat. Lebo s tymi vzialenostami to ta asi odbiju a to nepochodis asi. Ale ta maska je zjavne na prd. Ze by si im poslal novy navrh a by ti spravili ho gratis. Ale tak to na slovensku a ked taku to masku tam si dovolia dat, tak neviem neviem ci take daco. Barz realne mi to nepripada ta reklamacia.
No neviem ci tam nesu este zlozitejsie tie pravidla, ze napr. ked je priekovka ta tam musi byt vacsia medzera okolo nej, alebo proste ze su rozne pripady kde to musi byt viac jak 0,2, aj ked standardne je 0,2. Mne sa zda ze to je komplikovanejsie s tymito pravidlami.
Ze proste napr medzi dvoma ciarami moze byt medzera 0,2, ale napr ze ked uz je nejaky pad alebo ground plane, resp velka medena plocha a vedla toho cesta, ze tam sa to uz moze menit a tak.
No a vies minimalna 0,3 alebo 0,2 neznamena ze hocikde medzi hocicim a hocicim moze byt 0,2, teda ta minimalna. A ak maju niekde pravidlo ze medzi tymto a tymto musi byt 0,4 a ty si tam mal 0,2 tak ...
Ale mas pravdu ked si im to vravel, tak ten co to robil, mal spravit ten ERC ci DRC check ci jak sa to vola a by mu tam hned vyskocilo ze to a to v tvojom navrhu nesplna to a to ich kriterium a ti ten vysledok tej kontroly mohol poslat a by si si to upravil. Ale standardne sa to nerobi, standardne to on hodi do vyroby a netrapi ho ci navrh vsetko splnal alebo sa automaticky upravil.
// JJ. Ako som pisal, to nesi prvy clovek co sa mu toto stalo a to ne len na Slovensku. Ked poznas EEVblog, tak v jednej casti presne o tom rozpraval tam Dave a ukazoval taku dosku, kde koli tomuto bol preruseny ground.
https://www.youtube.com/watch?v=CqDUjsk ... r_embedded[/youtube]
Mozes kludne skocit do polky toho videa.
No oni kaslu na teba, ale ak by si dal tych dosiek vyrobit 10 000 tk to uz by bolo o inom rec s nimi a asi aj ta maska by inaksie vyzerala (ale takto uz by sa najprv vyrobilo zopar kusov ako skusobnych, by as to pozrelo poriadne vsetko a potom by sa spustila vyroba uz naostro). Ale ked to je len zopar kusov, tak na to pouziju uz asi len nejake zbytky a tak, to co by inak vylial.
S doskami to je velky problem, ked chces len par kusov je to drahe a nie vsade su vobec ochotni par kusov spravit a problemy su s tym. Ja priamo s tym skusenost nemam ale pocul som uz nadavat par ludi.
No a vlastne mas pravdu to neni len estetika ale malo by to mat aj nejaku teplotnu odolnost a oteruvzdornost a tato maska asi nema tieto veci take ako by mali byt. Ale tak ak by bol problem len v tej maske, tak aspon mas funkcnu dosku. Ale tak koli tej maske by si to podla mna mohol skusit reklamovat. Lebo s tymi vzialenostami to ta asi odbiju a to nepochodis asi. Ale ta maska je zjavne na prd. Ze by si im poslal novy navrh a by ti spravili ho gratis. Ale tak to na slovensku a ked taku to masku tam si dovolia dat, tak neviem neviem ci take daco. Barz realne mi to nepripada ta reklamacia.
0
Naposledy upravil/-a Jerry19 v 16 Júl 2011, 00:46, upravené celkom 13 krát.
Aspoň vidíte aké ťažké je niekedy dať si vyrobiť DPS:D Keď si myslíte, že je 100% dobrý, vždy sa niečo nájde...
Jerry19: k tej nesp. maske toľko, ja kladiem dôraz aj na estetiku...Je to fušerina 1.triedy, mechanickú odolnosť radšej nejdem ani skúšať Akom som spomínal hlavne že bola za 100% príplatok...
Jerry19: k tej nesp. maske toľko, ja kladiem dôraz aj na estetiku...Je to fušerina 1.triedy, mechanickú odolnosť radšej nejdem ani skúšať Akom som spomínal hlavne že bola za 100% príplatok...
- Washu
- Power user
- Príspevky: 4521
- Dátum registrácie: 15 Apr 2010, 00:00
- Bydlisko: Multiverse
- Vek: -1998
- Kontaktovať používateľa:
Na druhu stranu tento uvud by si tu podaktory tiez mali vziat k srdcu
https://www.youtube.com/watch?v=VXE_dh38HjU
https://www.youtube.com/watch?v=VXE_dh38HjU
0
It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong
(Richard Feynman)
(Richard Feynman)
Vnesiem ešte trošku svetla do môjho problému s DPS...Písal som im mail, že stalo sa toto a hento, hneď na druhý deň volali, že chyba vznikla na ich strane a že sa ospravedlňujú atď, ako náhradu škody mi ponúkli výrobu druhej DPS zadarmo. To je síce pekné z ich strany, ale druhý kus už nebudem potrebovať lebo toto bol len overovací DPS a druhý rovnaký kus už nebudem potrebovať. Takže ak si chcete dať vyrobiť DPS u tejto firmy (www.DPSK.sk), radšej dvakrát porozmýšľajte
PS: k tej fľakatej maske sa vyjadrili tak, že to niekto pobabral vo výrobe, čo ale mňa ako zákazníka vôbec nezaujíma, že zamestnáva babrákov...
PS: k tej fľakatej maske sa vyjadrili tak, že to niekto pobabral vo výrobe, čo ale mňa ako zákazníka vôbec nezaujíma, že zamestnáva babrákov...
-
- Okoloidúci
- Príspevky: 2
- Dátum registrácie: 14 Júl 2011, 00:00
- Bydlisko: Krajné
- Vek: 43
- Kontaktovať používateľa:
ahojte borci,
ja su na vyrobu PCB vyuzil sluzbicku firmy www.iteadstudio.com. minimalny rozmer je 5x5cm za 9.9$ plus 4$ postovne. pocinovane, dvojvrstvove...kvalitka dravych cinancov. vrelo odporucam. stava sa, ze vyrobia par kusov navyse. nevyhoda je dodanie, trva cca 20-30dni.
dalsia alternativa na vyrobu DPS je www.batchpcb.com. tu je ale mat najlepsie niekoho znameho v US, kedze postovne do EU je pek/el/ne drahe. inak velmi prijatelna cena-zavisi od plochy. rozmery od 1cm2-myslim. staci online nahrat gerber subory a objednat. uctuju si 10$ poplatok za spracovanie. takze vyhodnejsie je mat viacero navrhov naraz.
neviem, ci tu bolo spomenute www.pbspoj.sk, kde vyzdvihnem osobitny pristup k zakaznikovi, rychlost a do pohody cenu. stacia Eagle subory a dosku mate za tri-styri dni doma :>.
zvysok slovenskych, ceskych ba dokonca rumunskych a bulharskych firiem mnou oslovenych posielala cenove ponuky zacinajuce od 1dm2 a ociprevracajucim poplatkom za 'technicku pripravu vyroby'. teda aspon tie slovenske...
toz vela stastia pri vybere Vam prajem a iba pozitivne skusenosti :>
ja su na vyrobu PCB vyuzil sluzbicku firmy www.iteadstudio.com. minimalny rozmer je 5x5cm za 9.9$ plus 4$ postovne. pocinovane, dvojvrstvove...kvalitka dravych cinancov. vrelo odporucam. stava sa, ze vyrobia par kusov navyse. nevyhoda je dodanie, trva cca 20-30dni.
dalsia alternativa na vyrobu DPS je www.batchpcb.com. tu je ale mat najlepsie niekoho znameho v US, kedze postovne do EU je pek/el/ne drahe. inak velmi prijatelna cena-zavisi od plochy. rozmery od 1cm2-myslim. staci online nahrat gerber subory a objednat. uctuju si 10$ poplatok za spracovanie. takze vyhodnejsie je mat viacero navrhov naraz.
neviem, ci tu bolo spomenute www.pbspoj.sk, kde vyzdvihnem osobitny pristup k zakaznikovi, rychlost a do pohody cenu. stacia Eagle subory a dosku mate za tri-styri dni doma :>.
zvysok slovenskych, ceskych ba dokonca rumunskych a bulharskych firiem mnou oslovenych posielala cenove ponuky zacinajuce od 1dm2 a ociprevracajucim poplatkom za 'technicku pripravu vyroby'. teda aspon tie slovenske...
toz vela stastia pri vybere Vam prajem a iba pozitivne skusenosti :>
0
dancing space potato
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Zdravím, máte niekto osobnú skúsenosť s výrobou DPS vo firme Printed.cz ale Pragoboard.cz ? Idealne by bolo aj foto vyrobebej dps-ky...
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Tomáš, tento dotaz hoď radšej na audioweb, tam ti dajú skôr referencie...
-
- Okoloidúci
- Príspevky: 20
- Dátum registrácie: 19 Feb 2012, 13:15
- Bydlisko: BB
- Vek: 38
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Chalani ja si chcem vyrabat DPS pomocou fotorezistu a mam 1% uspesnost. Nenajde sa tu nejaky nadsenec, ktory si v blizkej buducnosti bude vyrabat plosak ? Chcel by som sa prist pozriet. Viem sa dostat hocikam, no najlepsie do 20 km v okoli Banskej Bystrice, vdaka.
0
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
no to je slušné, popíš ako to robíš, určite ti to tu niekto vysvetlí a navedie ťa na správnu cestu
0
osvitka: http://tinyurl.com/7e58nul
pec: http://tinyurl.com/zr3gw8t
maska: http://tinyurl.com/hodwv79
leptanie: http://tinyurl.com/gpsgq6g
prekovy: http://tinyurl.com/zr48jn2
pec: http://tinyurl.com/zr3gw8t
maska: http://tinyurl.com/hodwv79
leptanie: http://tinyurl.com/gpsgq6g
prekovy: http://tinyurl.com/zr48jn2
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Akú máš predlohu, osvitku, vývojku ? Skúšal si youtube ?ipredajniansky napísal:Chalani ja si chcem vyrabat DPS pomocou fotorezistu a mam 1% uspesnost. Nenajde sa tu nejaky nadsenec, ktory si v blizkej buducnosti bude vyrabat plosak ? Chcel by som sa prist pozriet. Viem sa dostat hocikam, no najlepsie do 20 km v okoli Banskej Bystrice, vdaka.
0
Kto sa veľa pýta , veľa vie.
PS: ZOCHOVA ŤA POCHOVÁ
- Peter91
- Stály člen
- Príspevky: 105
- Dátum registrácie: 30 Okt 2007, 00:00
- Bydlisko: Kráľovský Chlmec
- Vek: 33
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
pbspoj.
Raz som si dal vyrobiť plošák na leach amp originál aj s predvrtaním a pocinovaním 2 kusy ma vyšli na 18€ + poštovné.
čo podla mňa veľmi dobrá cena.
Raz som si dal vyrobiť plošák na leach amp originál aj s predvrtaním a pocinovaním 2 kusy ma vyšli na 18€ + poštovné.
čo podla mňa veľmi dobrá cena.
0
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Ja mam skusenosti len s http://www.exel-pcb.com/ . Davam tam vyrabat DPS pre firmu a zatial som s nimi maximalne spokojny, raz sa mi stalo ze som mal velmi tenke ciary(kvoli zle nastavenemu polygonu) tak ma ohladom toho informovali a dali mi na vyber ze si to bud upravim sam alebo to upravia oni. Co sa tyka cien tak tu sa vyjadrit neviem, vzdy ked mi pridu dosky tak je to suma okolo 500€ a viac a nikdy som to nepozeral kolko by vysla priemerna doska. Vzdy davam vyrabat obojstranne dosky s popisom a maskou a niektore su aj s SMD montazou, takze za mna ich odporucam. Inak v ZA kedysi fungovala na vyrobu DPS firma VUVT ale nakolko skoncili s vyrobou tak tato firma to prebrala za nich
0
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Bratislava AMSET s.r.o doteraz sa mi neposlali cenovú ponuku ani neodpovedali na email.
0
Kto sa veľa pýta , veľa vie.
PS: ZOCHOVA ŤA POCHOVÁ
- risototh
- Nový člen
- Príspevky: 83
- Dátum registrácie: 08 Jan 2011, 00:00
- Bydlisko: Zilina
- Vek: 41
- Kontaktovať používateľa:
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Neskoro, ale nestrati sa. Mam skusenosti s oboma firmami a ani na jednu nemozem povedat krive slovo. Printed som pouzival najskor na maloseriovku (100 kusov) a Pragoboard na pool servis, ale nakoniec som skoncil so vsetkou vyrobou v pragoboarde. A uz robia smt stencils aj ako pool, takze parada. Nie je to sice za par drobnych ako v tu ospevovanom pbspoj, ale vyrobia snad cokolvek, na co si spomeniete. A ked zacnete robit nieco profesionalne, tak ocenite vsetko pod jednou strechou... Fotky plosakov davat nebudem, ono to nema zmysel. Su presne take, ake by ste od profesionalnej vyroby cakali...anonym4 napísal:Zdravím, máte niekto osobnú skúsenosť s výrobou DPS vo firme Printed.cz ale Pragoboard.cz ? Idealne by bolo aj foto vyrobebej dps-ky...
0
Všetky životné problémy sa dajú vyriešiť dvoma vecami - "duct tape" a WD40. Ak sa to hýbe a nemalo by sa, potrebujete "duct tape". A pokiaľ sa to nehýbe a malo by sa, potrebujete WD40.
- risototh
- Nový člen
- Príspevky: 83
- Dátum registrácie: 08 Jan 2011, 00:00
- Bydlisko: Zilina
- Vek: 41
- Kontaktovať používateľa:
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
Ale ja sa viem. Ich cenova ponuka bola asi tak printed.cz + 50% pri zakazke asi tak 200 euro... A dodacia doba bola u cechov kratsia... Takze aj ked to mam o ulicu dalej a rad by som im dal slovakom zarobit, nie som padnuty na hlavu nechat sa zbytocne oje...marosh555 napísal:Ja mam skusenosti len s http://www.exel-pcb.com/ . Co sa tyka cien tak tu sa vyjadrit neviem
0
Všetky životné problémy sa dajú vyriešiť dvoma vecami - "duct tape" a WD40. Ak sa to hýbe a nemalo by sa, potrebujete "duct tape". A pokiaľ sa to nehýbe a malo by sa, potrebujete WD40.
-
- Ultimate člen
- Príspevky: 4485
- Dátum registrácie: 29 Dec 2008, 00:00
- Bydlisko: Košeca
- Vek: 51
Re: Zoznam firiem pre výrobu DPS - referencie
ďalšia možnosť výroby DPS
http://www.seeedstudio.com/service/
http://www.seeedstudio.com/service/
0
SHARP MZ-811
-
- Podobné témy
- Odpovedí
- Zobrazení
- Posledný príspevok
-
- 7 Odpovedí
- 1395 Zobrazení
-
Posledný príspevok od používateľa pablox
-
- 0 Odpovedí
- 2434 Zobrazení
-
Posledný príspevok od používateľa Victorio
-
- 7 Odpovedí
- 722 Zobrazení
-
Posledný príspevok od používateľa pablox
-
- 14 Odpovedí
- 5772 Zobrazení
-
Posledný príspevok od používateľa Mishung
-
- 2 Odpovedí
- 2496 Zobrazení
-
Posledný príspevok od používateľa om0aao