Nabíjačka Pb Aku 100x a vždy nesprávne :)

[Washu]

kubo150: Mozem poprosit nejake blizsie informacie k spominamym bateriam s zvyssenou zivotnostou?
Ako nabijat, vybyjat, skladovat, aky je vplyv teploty a ako ho kompenzovat? Pripadne nasmeruj na dalsie zdroje informacii.

[kubo150]

Washu, čítal som o tom už dávno, a čítal som toho naozaj vela, a neviem kde. Ale napr z typov batérii ktoré som mal doma sú to HZB12-180FA, 12VE-102F, HZB12-100 alebo potom klasické malé batérie 7-8Ah panasonic UP-PW1245P1. Myslím, že niekde na stránkach výrobcov alebo neviem kde sa to písalo, že vlastnosti batérií sa vylepšujú rôznymi spôsobmi, a hlavne zložením platní.

Na anglickej wikipédii je niečo napísané, http://en.wikipedia.org/wiki/Lead–acid_battery je tam spomenutá desulfatácia prúdovými rázmi, poprípade desulfatovacie "prášky" čo sa kedysi používali. Nasypalo sa do baterky, a tá bežala ďalej, ale neviem na ako dlho. Treba hladať napríklad pod takýmto výrazom: "lead acid battery life enhancing technologies" a je toho hodne popísaného.

Vyhrabal som kdesi aj PDF od nejakých bateriek, neviem ako zložité je ich vyhrabať na nete a tie dnešné datašíty sú naozaj šity.. tak ich pre istotu natiahnem aj sem, len pre zaujímavosť. Potom možno peter zistí, že nepíšem omáčky a nechá si "Ámeň" pre seba. A taktiež som našiel niečo všeobecne o baterkách, neviem či to bolo aj tu na fóre, znovu to uploadnem.

Merak, Tá hodnota 0,1C je asi odvodená z praktického testovania. Pri nabíjaní 0,05C je to pre baterku lepšie, ale zase teoreticky 20 hodín čakať na nabitie je dosť nepraktické a velmi to va životnosti nepridá, nakolko baterka sa sulfatuje aj v nabitom stave. Taktiež je táto hodnota odvodená asi aj z chemicko-fyzikálneho hladiska, ale to už neviem.

A všeobecne, ak poviem baterka, myslím tým akumulátor, ak by sa aj toho niekto chytil.

[5ko]

Mato , teraz si si mylne vysvetlil moju prvú pripomienku, pretože ja som mu chcel naznačiť,práve minimálny rozdiel, medzi nabíjaním s dokonale vyhladeným napätím a a napätím s frekvenciou rádovo kHz./aspoň podla mňa/.Preto som napísal to, že vhodnejšie je jednocestné alebo nevyhladené dvojcestné umernenie, teda 50resp.100polvln za sekundu.Vychádzal som len z poznatkov, ktoré sa popisovali v odbornej literatúre a bolo to aj zdôvodnené prečo ... ale musel by som to hladať,už si to podrobne nepamätám k akým chemickým zázrakom tam dochádza,jednoducho som to bral ako fakt.
Ale dozvedám sa tu aspoň rôzne zaujímavosti okolo iných typov akumulátorov,ktoré sa mi tiež možno zídu.


Edit- opravené polvlny,vďaka Bertovi za upozornenie.

[muziker]

Ak si dobre spomínam, tak kedysi dávno asi v polovici 70-tych rokov som v nejakom AR čítal, že nabíjačka s jednocestným usmerňovačom je pre Pb akumulátor vhodnejšia, lebo počas doby druhej polvlny striedavého priebehu kedy je dióda v nevodivom stave, môže akumulátor v kľude odplynovať čo je pre jeho nabíjanie lepšie.

[LUI]

Ako nabijat, vybyjat, skladovat, aky je vplyv teploty a ako ho kompenzovat?

...k tomuto len tolko, napríklad solárny regulátor (kvalitnejší) má už aj teplotné čidlo...a podla toho aká je teplota na baterke,presne podla toho púšta maximálne nabíjacie napetie na baterku....tuším je to 4mV na článok.
Ked je zima tak je napetie večšie...a ak teplo tak menšie....
A či to majú aj niektoré nabíjačky (myslím sietové) tak to naozaj neviem.
čo sa týka predlženia životnosti akumulátora....tak to sa dá dosiahnut stabilnou "normálnou" teplotou.

[Merak]

v UPSkách je to robené tak, že pokiaľ je teplota do 15°C do 25°C, tak je to v poriadku, akonáhle teplota začne rásť, tak na každý °C na 25°C sa znižuje nabíjacie napätie o 3mV na článok, teda na 12V batériu je to 18mV na 1°C
ale to musia byť teplotné čidlá priamo v batériovom priestranstve

[5ko]

Muziker- presne to som mal na mysli, len sa nepamätám presný zdroj a bolo to tam aj presnejšie vysvetlené,ale či je to skutočne overená pravda, alebo len autorova domnienka ,to sa ťažko dozvieme.Pravdou je, že uvolňovaním vodíka sa rýchlejšie stráca elektrolyt ,vlastne voda a treba ju doplňať.
Nechápem však teda návody na nabíjanie akumulátorov, kde sa píše, že musí mierne ,,vrieť,, tz.bublinkovať -s čoho vyplýva, že sa predsa uvolňuje vodík,ktorý je teorreticky v jej neprospech.A tie návody nevznikali v dobe, ked sa každý výrobca snaží o čím kratšiu životnosť výrobku,aby mohol predať nový.

[pettter]

5ko

Múdri napísali že vplyvom elektrolytickej disociácie dochádza k rozpadu pôvodne štruktúry elktrolytu, teda roztoku kyseliny sírovej a vody v danej koncentrácii, na systém volne rozptýlených iontov. Voda sa rozpadá takto H2O na H+(katión vodíka) a OH- (hydroxydový anion), ďalej kyselina takto H2SO4 na 2H+ (2x katión vodíka) a 2SO4- 2x anion sýranový...

A teraz všetkým, čo tvrdia, že sa vodík NESMIE vyvýjať!!! Vidí niekto z Vás v hore uvedenom elektrochemickom procese NEPRÍTOMNOSŤ vodíka??? Ja ho tam vidím a to jeden atóm z molekuly vody a hneď 2 (dva) atómy z molekuly kyseliny sýrovej.

A ak mi niekto teraz povie, že sa pri tých procesoch nevyšmikne žiaden atóm, tak nech sa ide dať vyšetriť!!!

Takže vodík sa v olovenom aku tvorý vždy, a to tak pri vybíjaní, ako aj nabíjaní. 99,999...% sa ho rekonfiguruje, pri nabíjaní a to len na kladnej elektróde dochádza k rekonfigurácii veškerého vodíka a pri nevhodných podmienkach, ako je hlavne prebíjanie vysokými dávkami energie (teda aj U aj I) nie je vzhľadom na styčné plochy a ich presýtenie reakciou sa rekonfigurácia akosi nedarí a tak nám baterka "pobubláva" vodíkom. A to je celé. Skrátka bez vodíka ani prd a s vodíkom prda jak hovado!!!

Takže ak tu niekto povie že NESMIE tvoriť vodík, tak vlastne NEVIE ako to funguje.

[mato3000]

počuj ty šašo, vieš čítať ? ak hej, tak potom si si prečítal

Vodík sa pri bežnej a správnej prevádzke nesmie uvoľňovať, ak sa uvolňuje dochádza k degenerácii baterky .

z baterky pri nabíjaní nesmie nič unikať !!!!! ak uniká je tam velké napetie, alebo je moc skratovaná. to že sú tam odvzdušňovacie kanáliky, je len pre to, že pri prepetí môže unikať vodík, ale to je na škodu baterky, teda nastáva jej degradácia

.... ale platí že vodík sa vyvíja ao nežiaduci prvok kôli prepetiu v častich baterky, prípadne pri vysokom nabíjacom napetí na elektródach a tak vzniká aj ten sulfát. nájdite si v tabuľkách rozkladné napetie daných jónov.
musíte si uvedomiť, že baterka nemá dokonale ploché elektródy a práve tá kryštalizácia vytvára oblasti s vyšším/nižším odporom aj pre to že kryštalizuje a rozpadáva sa do šírky a tým mení odpor danej časti.

ak si to pozorne prečítaš, tak zistíš že píšem o možnosti uvolňovanie vodíka, ale zároveň píšem že je to nežiadúci jav pri prepetí.

a za druhé by ma zaujímalo prečo sem pletieš elektrolýzu vody a elektrolýzu kyseliny sírovej ? chápem že je to čiastočná súčasť tých reakcií, ale žial sklamem ťa , pri týchto akumulátoroch to fachčí trochu inak. tie tvoje reakcie ani spoločne nedávajú zmsyel, lebo podla toho čo si písal by vznikol .... ale vieš čo nechám to na teba, popíš mi ako z toho unikne iba vodík a ostane niečo stabilné v roztoku , lebo jasne píšeš pre ostatných , že

Vidí niekto z Vás v hore uvedenom elektrochemickom procese NEPRÍTOMNOSŤ vodíka??? Ja ho tam vidím a to jeden atóm z molekuly vody a hneď 2 (dva) atómy z molekuly kyseliny sýrovej.

tak mi to hoď do spoločnej reakcie a nech z toho vyfučí len vodík .

za tretie
reakcie pri tých akumulátoroch
celková reakcia : Pb + 2H2SO4 + PbO2 → PbSO4 + 2H2O + PbSO4

záporná elektróda : Pb + SO42− → PbSO4 + 2e−
kladná elektróda : PbO2 + 4H+ + SO42− + 2e− → PbSO4 + 2H2O
nech kukám jak kukám nevidím tu žiaden voľný vodík

ešte zoberme do úvahy aj reakcie pri čiastočne rozloženej kyselina sírovej , teda :

záporná elektróda : Pb + HSO4− → PbSO4 + H+ + 2e−
kladná elektróda : PbO2 + 3H+ + HSO4− + 2e− → PbSO4 + 2H2O

no idem si oči vyočiť a nikde nevidím uvoľňovať vodík , jedine ak a to v podstate vravíme obaja že nastane niekde prepetie a začne sa rozkladať niečo iné a s úplne inými reakciami. takže nechápem čo sa tu naparuješ ako chuj .

celá táto problematika je z chemického hladiska omnoho zložitejšia a nechce sa mi to tu písať a vysvetlovať , ani to nemá zmysel. poviem ti len jedno a je dosť možné že mi nebudeš rozumieť, ale elektrolýza je elektrochemická kvalitatívna a aj kvantitatívna analytická metóda ( napr. polarografia). teda znamená že sa dá nadstaviť za istých parametrov tak aby si v podstate dostal to čo potrebuješ takmer na 100% a to sa dá dosiahnuť a v baterke pri istých presne špecifikovaných podmienkach.
Ale ako dobre vieme , takéto podmienky niesú možné udržať pri bežnom prevádzkovaní a to z rôznych dôvodov. a tak sa konečne dostávame k podstate veci, teda 5ko-vej otázke pre čo to šumí . proste pre to že sa mení vnútorný odpor jednotlivých častí baterka a tým pádom sa zyvšuje/znižuje rozkladné napetie a tým pádom sa môže začať rozkladať voda a aj kyselina sírová, a vzniká ten vodík a prípadne sulfát ako nežiadúci produkt.

pettter - neviem prečo sa takto do mňa obúvaš, už som sa ospravedlnil za preklep s elektrónami, ale kľudne ak si myslíš že o tomto procese vieš viac, tak rád sa priučím. skús mi teda na začiatok popísať ako ty vidíš ten dej vzniku jónov na elektródach a ako to vlastne mechanicky prebieha, keďže sa ti nepáči môj model s guličkami.

5ko -

Nechápem však teda návody na nabíjanie akumulátorov, kde sa píše, že musí mierne ,,vrieť,, tz.bublinkovať -s čoho vyplýva, že sa predsa uvolňuje vodík,ktorý je teorreticky v jej neprospech.A tie návody nevznikali v dobe, ked sa každý výrobca snaží o čím kratšiu životnosť výrobku,aby mohol predať nový.

to sú staré návody pre údržbové baterky a v podstate poukazujú na to čo spomíname vyššie , teda skončilo nabíjanie ale ak neodpojíš napájanie tak sa zmenší odber tej baterky a tým pádom stúpne nabíjacie napetie zo zdroja a tým pádom začínajú druhé rozkladné reakcie. tak v podstate funguje aj tá mnou spomínaná polarografia. V podstate to poukazuje na ukončené nabíjanie danej baterka, ale má to za následok práve neskoršiu degradáciu baterky, teda ak by si to robil častejšie. čiže to "prevarenie " môže na oko zvýšiť kapacitu baterky ale na druhú stranu ju úspešne degraduje a potom musíš dopĺňať vodu do článkov.
to "prevarenie " som robieval aj pri štare novej "suchej " baterky, čo boli za socíku. si si k nej kúpil flašku kyseliny a zalial ..... a prevaril.

A tie návody nevznikali v dobe, ked sa každý výrobca snaží o čím kratšiu životnosť výrobku,aby mohol predať nový.

no hej vtedy nešlo o predajnosť. musíš si ale uvedomiť, kolko bolo v tej baterke voľného Pb. isto si ju mal rozobranú. tie články mali omnoho viac Pb a tak boli omnoho menej citlivé a vydržali dlhšie. isto si na to spomenieš

[pettter]

Mato3000, ďakujem za toho šaša, fakt to pomohlo veci...

Chápem Tvoje nadšenie pre dokonalosť, ale mňa život už preškolil, že slová ako MUSÍ, NESMIE, NEMôŽE, NEDÁ SA..., sú výplody demagógov a úchylov nimrajúcich sa v detailoch. Život má mega šedých odtienov a tie sa uplatňujú aj tu. Tie matematicko chemické vzorečky sú pekné a užitočné, objasňujú, vysvetľujú a udávajú štandart!!! Ale oni len vysvetľujú princíp. Reálny priebeh opísaných dejov je samozrejme zanorený do teórie chasu (tie šedé odtiene), kde jeden neočakávaný, nezmerateľný a na pohľad zanedbateľný parameter spustí kaskádovú reakciu iných nepredpokladaných pochodov, ktorých výsledok je v našom prípade únik vodíka!

Skús v tých vzorcoch nájsť vplyv nečistôt materiálov zúčastnených na procese... Skús v tých vzorcoch nájsť vplyv okolitej teploty, či veku a opotrebovania... A ak mi chceš tvrdiť že to olovo, kyselina, voda neobsahujú nečistoty, či že samotný obal, separátory, alebo konštrukčné doplnky, že teplota aku a okolia, či vek a stav opotrebovania nijako neovplyvňujú priebeh procesov v aku...

Tak potom ten šašo si Ty!

Na záver sa pri čítaní Tvojej reakcie dostávam k mojej poslednej vete môjho predošlého príspevku:

Takže ak tu niekto povie že NESMIE tvoriť vodík, tak vlastne NEVIE ako to funguje.

[pettter]

Ešte poznámka na tému "NEŽIADÚCI JAV" ktorý tu spomína Mato3000!

Nežiadúci jav je smutná súčasť našej reality. Nežiadúci jav kazí chlapcom magnetický motor. Nežiadúci jav spôsobuje Naše stárnutie.

Ale hlavne:

Nežiadúci jav je ako energia, či Boh. Vždy tu bol, je tu stále a Vždy tu bude. Je nezničiteľný a všadeprítomný!!!

[xmilos]

V hlave mi rezonuje tragicky pripad uzavrety ako "vybuch vodika" v jednej chate, kde si svietili ziarovkami napajanymi z pb akku. ( Zhoreli tam dve deti. )
Znamena to, ze zaver o vybuchu vodika je nerealny?

[pettter]

Xmilos

...to bol ten NEŽIADÚCI STAV, čo som bol býval spomínal...

[xmilos]

Takze v realnom pb akku vznika vodik aj pri vybijani ?

[kubo150]

To, že je v starom návode brané do úvahy bublanie, tak ako som už písal, kedysi neboli regulovatelné nabíjačky, proste trafo a bumho, nejaká tá dioda.... Preto automaticky boli články preťažované.... A pri tom nedochádza k uvolňovaniu len nejakého vodíka, lebo samotný vodík myslím len tak sám so sebou nereaguje, ale vytvára sa tam aj presné množstvo kyslíka, ktoré je uvolnené z rozkladu vody a teda je ho tam dostatok aj pre spetné zhorenie, zreagovanie na vodu. A práve pre toto tie baterky tak enormne plieskajú. Ak niekto niekedy vyrábal napríklad acetilenové strely zo sáčkom, tak vie, že samotný plyn v sáčku spraví akurád tak smradlavý oblak, ale ak sa pridá asi 60-80% konečného objemu sáčku kyslíka, tak také vrecko do koša vie v tomto prípade vyraziť okná a dvere, pri výbuchu v pivnici narušiť základ domu...

A k tej rovnici. Na internete nieje problém si nájsť podrobné analízy reakcií, a každý kto si aspom trochu spomína na chémiu zo školy tomu dokáže pochopiť. Netreba však miešať 2 rozdielne veci dokopy. Tie popísané reakcie, a aj tu spomínané sú pre idealny stav, alebo viac menej zahŕňaju len reakciu olova, kyseliny, vody, ktorá prebieha v prevažnej miere, ale platne sú vyrábané zo zmesi olova, ktoré práve trochu usmerňujú tú reakciu, a pochybujem, že niekto tu dokáže tomu úplne chápať, pretože toto sú výrobné tajomstvá výrobcov batérií, ich know-how.... Nikde sa nedá zistiť presné zložeie tej ktorej baterky.

Takže v konečnom dôsledku obaja máte pravdu, pri čistej reakcii nemá ako vznikať vodík, ale vzniká, pretože je to možno zámerom, alebo nežiadúcim javom, resp sprievodným javom inej potrebnej reakcie. Z uzatvorenej baterky by nemalo nič unikať, na to sú tam rekombinátory, z údržbovej baterky (napr autobaterky) niečo mierne uniká, nakolko nič tomu nebráni a aj celkovo sa to auto s tou baterkou nesere a baterka dostáva na prdel. Vínimkou sú nové vozidlá, kde už sa používajú kludne aj AGM batérie a nieje problém, pretože nabíjacia elektronika už má "rozum"

Ano, v realnom aku vzniká vodík aj pri vybíjaní, ale to je ešte menšie množstvo ako pri nabíjaní. Výnimka je vyskratovanie baterky, kedy batéria dokáže sama o sebe explodovať, nakoko pri tvrdom skrate sa v nej začne vyvíjať teplo o výkone niekolko 10kW.

[pettter]

Áno, vždy! Pri rekonfigurácii matroša v aku sa skrátka voddík oddeľuje od vody aj kyseliny a nezáleží na smere rekonfigurácie. Potom sa viaže na ostatný materiál, ale samozrejme nie dokonale. Ide o to za akých podmienok sa to deje. Ak za bežných, tak sú úniky zanedbateľné, ak za blízkych krajným podmienkam (typicky štart motora, prebíjanie a p.) tak značný únik, lebo prebieha rekonfigurácia vysokou intenzitou a styčné plochy sú presýtené reakciou... No a pri krajných podmienkach (typicky skrat) sa rekonfigurácia takmer zastaví, lebo to skrátka už nestíha, ale elektrolýza vzhľadom na odberaný prúd má maximálny účinok. A tak sa pri tom napr. skrate doslova vodík vyvalí s aku a vedie to k podobným prípadom. Nejdna stará naftová ponorka zakapala na podobný prípad. Po zásahu tlakovej vlny od hlbinnej bomby sa čosi zosypalo na jej kapacitou obrovské aku a nielenže mali požiar, ale aj vodíkový prúser na svete...

[mato3000]

dokelu, šak to isté tvrdím aj JA !!!!!!

peterr ,boha keby si sa do mňa neobúval a pri tom nemáš ani šanju o mne a radšej čítal moje príspevky , tak tu neni tento zmetok. ja som sa dva roky živil vlastnou ( všeko som sám postavil !!!!)) elektrolýzou , mala 2x 13kW výkon. takže tvoja debilná poznámka že nemám ani šajnu je trošku scestná ....

ale k veci , ja som reagoval len na 5ka a to na to jeho prebublávanie. si to prečítaj ešte raz, takmer v každom príspevku spomínam nežiadúce javy , ale zároveň som mu chcel vysvetliť, že ak mu baterka buble, tak sa ničí. dnešné baterky takmer úplne eliminovali tieto nežiaduce javy a preto dobre nabíjaná nepoškodená baterka nebuble !!!

o tom istom píše aj kubo150 aj my dvaja , tak kde máš problém ? ja tvrdím že bublajúca baterka v poňatí o ktorom píše 5ko je zlá baterka, alebo zle nabíjaná dobrá betarka, čo je v podstate jedno. obe cesty vedú k degradácii tej baterky. takže kde mátš problém ?

len na teba som reagoval na tie rovnice, ktoré si podal tak nádherne odborne, len škoda že si ich na moju žiadosť nevysvetlil, ale to je jedno, hlavne že osočuješ iných .....

p.s.: spomínaš že "šašo " nič nerieši a to " liečenie " rieši ?

[jaromir]

...

[5ko]

Chlapi ďakujem za fundované objasnenie prebiehajúcich dejov v bublajúcej baterke,neumriem síce sprostý, len trochu smutný, že som vyvolal také omocie medzi vami.Celá chyba je že je ťažko čítať to medzi riadkami,myslené dobre ale nenapísané a potom sa niečo nepochopí, alebo pochopí ináč a nedorozumenie je na svete.Naozaj častokrát si aj ja niektoré príspevky musím pretčítať viackrát aby som si ich vysvetlil tak, ako to chcel podať autor a nie tak, ako som to pochopil naprvýkrát./a ešte ked sú písané bez diakritiky/
Zakopte teda sekeru ,veď sú na svete aj krajšie problémy ako bublajúca baterka,napr. brblajúca svokra.

[mjankovic]

Fuu,
nečakal som že takáto prostá myšlienka sa zvrtne v takto burlivu diskusiu, ale to je len dobre. Z toho všetkého čo sa tu povedalo, mi vyplíva spravit dobrú nabíjačku tak, že AC napatie z trafa usmerním jednocestne a jeho výkon (prúd) budem regulovať bezstrátovo PWMkom s tým že nabíjací prúd radšej o niečo nižší ako je 1/10C a budem kontrolovať elektronikou teplotu akumulátora. Ale ešte stále sme sa nezhodli na tom, kedy spolahlivo vyhodnotit akumulátor za nabitý ?