3f prudovy chranic v TN-C sustave

[JuryDeVil]

Zdravim, minule som sa hadal s jednym elektrikarom (22) o tom ci sa da pouzit 3f prudovy chranic v TNC sustave. Ja tvrdim ze sa pouzit aj zapojit da a on tvrdi ze sa to neda. Stale si trvam na svojom a tvrdim nie len ze sa 3f prudovy chranic v TNC pouzit a zapojit da ale dokonca to ma aj zmysel a viem tak zvysit ochranu pred zasiahom el. prudom. Hovorim teraz o tom pripojit 4-kolikovu zasuvku cez prudovy chranic v cistej TNC sustave, napr. na tocive stroje, ktore pouzivaju PEN vodic cisto ako ochranny vodic a okruhy vinuti sa uzatvaraju cez zdruzene napatia faz 400V. Zapojenie RCD je v prilohe na obrazku. Prosim o vyjadrenie. Dakujem.

[Samanko]

1. To čo si nakreslil nie je sieť TN-C.
2. Spomínané točivé stroje majú svorku PE, nie PEN. V prípade zariadenia s PEN to je logicky absolútne vylúčené.

Záver: použitie RCD v sieti TN-C je neprípustné.

[JuryDeVil]

To čo si nakreslil nie je sieť TN-C.

A ako podla teba vyzera TNC? Tiez je pre mna novinka ze v TNC exituje vodic PE. Som bol doteraz v tom ze PE existuje len v sieti TNS (rsp. TN-C-S) ale dobre. takze same novinky pre mna. hmmm. Si si isty s tym co pises?

[Samanko]

JuryDeVil
TN-C je definovana a ja nemam ziadnu inu predstavu ako by mala vyzerat Ten tvoj navrh povazujem za TN-C-S, akurat s nespravne oznacenou svorku PE (pomenoval si ju PEN). V sieti TN-C pochopitelne vodic PE nie je, je zluceny s pracovnym vodicom do PEN.

Keby si nieco take skusal v realite, tak sice na Slovensku existuje teoreticka moznost pouzit RCD ako doplnkovu ochranu v TN-C ale v realnom zivote v domacich podmienkach sa s nicim takym nestretnes. Vodic PEN ma sam o sebe svoje poziadavky na minimalny prierez a zapojenia - ktore nema zmysel dodrziavat iba koli tomu, aby si ten vodic mohol nazyvat PEN.

Hovorim teraz o tom pripojit 4-kolikovu zasuvku cez prudovy chranic v cistej TNC sustave, napr. na tocive stroje

Keby sme si mali rozobrat toto, tak dojdeme k tomu, ze sice je teoreticky mozne pouzit RCD v v TN-C (aj prakticky), ale zase by si musel riesit nezmyselne poziadavky na minimalny prierez vodica 10mm Cu + skoncil by si na tom, ze docasna istalacia musi byt vyhotovvena v sieti TN-S, takze zase nie TN-C.. a preco ? len koli tomu, aby si mohol ten vodic nazyvat vodicom PEN ?

+ .. on sa na 3f tocive stroje moc RCD v praxi nepouziva..

Ale aby som ti dal priklad, ze to teoreticky ide: V starej industrialnej istalacii zhotovenej v sieti TN-C bude niekde pouzity ventilator (vykonny 3f asynchronny motor, povedzme 4x10 Cyky privod, zapojenie D = nech je jasne, ze PEN plni iba ochrannu funkciu). Ventilator bude pevne nainstalovany a bude ovladany pevne naistalovanym 3-polovym vypinacom. V tom pripade mozes pouzit podobne zapojenie ako mas nakreslene hore a odvolat sa na narodny dodatok v norme 33 2000 4-41

[pocitujlasku]

myslim, ze tu je to pekne vysvetlene: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/ ... 915.0.html

[JuryDeVil]

Samanko, pocitujlasku
To ze sa dvojpolovy prudovy chranic neda zapojit v TN-C to je myslim viac nez jasne. Ale 4-polovy pre povedzme stary asynchronny 3f motor, ci hviezda alebo trojuholnik + PEN ktory ide mimo chranic na kostru motora, ktory sluzi cisto ako ochranny vodic, tak toto mi prave nejde do hlavy preco by to tak nemohlo byt.

Ako viem ze sa to takto nepouziva, ale mne islo cisto o to ci je to mozne takto bezpecne zapojit a ci to bude fungovat. Lebo subjektivne ked sa na to pozrem a nachvilu zabudnem na normy tak nevidim na tom nic zle:

1) PEN som pripojil na RCD cisto z dovodu aby bola zachovana funkcia tlacidla TEST na RCD
2) Nerozumiem preco nemoze ist do tej zasuvky napr. PEN-2.5mm2 tak isto ako by isiel v TNC keby tam ten chranic nebol.
3) Takto zapojeny chranic podla mna fungovat bude kedze 3f asynchronny motor sa uzatvara cez zdruzene napatie na fazach ktore prechadzaju cez chranic.
4) V pripade poruchoveho prudu na kostru, rezidualny prud potecie PEN vodicom mimo chranic a chranic zareaguje ako ma.

Fakt mi nejde teraz o to, ci by to preslo alebo nepreslo reviziou, ale len chcem vediet ci toto zapojenie bude pracovat spravne ako pisem, a ci s tym nieco nepokazim, resp. neohrozim. Ak sa nemylim a nieco mi neunika tak len zvysim ochranu na tom motore. nie? Kazdopadne vdaka za odpovede.

[technikus110]

.....Ak sa nemylim a nieco mi neunika.... áno princíp fungovania RCD.


Laicky povedané: prúdový chránič je založený na princípe pomerového prúdového relé. Spočíta 3x prichádzajúci prúd na fázach a ten sa musí rovnať prúdu odchádzajúcemu cez svorky N. Rozdiel prúdov svojou indukciou vyrobí napätie a relé sa zopne, čiže chránič sa vypne.

A zase sa laicky opýtam:
1. aký prúd tečie cez svorku N v nákrese? 0,00000A čiže niet čo porovnať, ale aj 3 fázy vytvárajú magnetické pole, ktoré nie je negované poľom z cievky N..........
2. Aký prúd tečie cez svorku PEN v pracovnom stave? Je čo porovnávať?

Tu nejde o to, či je to TN-S, TN-S/C, či iné, tu ide iba o fyzikálny jav!
Zapoj si to a skús, či dokážeš aspoň motor cez RCD zapnúť.

[Merak]

to JuryDeVil:
posielam ti opravený obrázok zapojenia RCD, aby si to pochopil lepšie, kde si spravil chybu

[Edgar]

Laicky povedané: prúdový chránič je založený na princípe pomerového prúdového relé. Spočíta 3x prichádzajúci prúd na fázach a ten sa musí rovnať prúdu odchádzajúcemu cez svorky N. Rozdiel prúdov svojou indukciou vyrobí napätie a relé sa zopne, čiže chránič sa vypne.

Ale to vlastne znamená, že 3f RCD sa nedá použiť na nič čo ide na 3x400V, ale iba na 3x230V?

-- Spojený príspevok 16 Jún 2020, 06:51 --

zase by si musel riesit nezmyselne poziadavky na minimalny prierez vodica 10mm Cu

A kde je to dodržané napr. v takejto zásuvke s RCD? Potom je vlastne zakázané ju aj používať v TN-C sieti a v TN-S sieti stráca zmysel, pretože tam je RCD v rozvádzači tak či tak. (ak to nie je TN-S z čias kedy nemuseli byť zásuvkové okruhy s RCD)

[JuryDeVil]

aký prúd tečie cez svorku N v nákrese? 0,00000A čiže niet čo porovnať, ale aj 3 fázy vytvárajú magnetické pole, ktoré nie je negované poľom z cievky N..........

Cez svorku N netecie zaden prud, lebo nie je zapojena. A to akoze myslis vazne ze nie je co porovnavat? Porovnavas predsa prudy zdruzeneho napatie. Ako funguje RCD viem velmi dobre a preto som to nakreslil ako som to nakreslil. Akurat som sa zle vyjadril a zle som oznacil svorku a sustavy, ale schema je v principe dobra.

Aký prúd tečie cez svorku PEN v pracovnom stave? Je čo porovnávať?

Cez svorku PEN, ktoru som zrejme zle oznacil netecia ziaden prud v neporuchovom rezime. Je to cisto ochranna svorka (kostra) pre ochranny vodic. A zase. Chranic tu porovnava len prudy zdruzene napatia tecuce vramci faz navzajom (N nepotrebuje porovnavat), ktorych v normalnej prevadze vektorovy sucet je nula. Akonahle zacne niektora faza prebijat na kostru, cize na PEN, kde tento rezidualny prud utecie mimo chranic cez "PEN", chranic porovna rozdiel a v pripade zareaguje.

posielam ti opravený obrázok zapojenia RCD,

Diky Merak, takze moj hlavny problem bol v oznaceni svorky, terminologii, ale tie nase schemy su v principe co sa tika funkcnosti rovnake. Len som si neuvedomil ze ten bod rozdelenia prechodu TN-C-S tam je.

Asi som aj zle polozil otazku ktora mala zniet, ze ci je mozne 4-kolikovu 3f zasuvku pripojit cez prudovy chrnaic k starej TN-C sieti.

-- Spojený príspevok 16 Jún 2020, 08:41 --

Potom je vlastne zakázané ju aj používať v TN-C sieti a v TN-S sieti stráca zmysel, pretože tam je RCD v rozvádzači tak či tak. (ak to nie je TN-S z čias kedy nemuseli byť zásuvkové okruhy s RCD)

Asi je toto podobna "terminova chyba" ako som spravil ja. Ja som na to nejak zabudol ale ked pripojis uz tuto zasuvku do TN-C, tak zrejme zmenis tento okruh z TN-C na TN-C-S. Ale ano da sa lajcky povedat ze tato zasuvka sa daa v TN-C pouzit. V podstate ma vyznam ju pouzit aj v TNS, lebo RCD je len doplkova ochrana a nie kazda zasuvka v byte musi byt zavesena na RCD (v rozvadzaci). Ale tymto zasuvkam by malo byt jedno ci ju zapojis na TNC, TNS, alebo TNS s chranicom. So vsetkymi pripadmi by sa mala vysporiadat a zachovat svoju funkcnost.

A moj chranic tak isto zmenil TN-C na TN-C-S aj ked dalej pokracoval bez N vodica, cize to trocha matie a moc tam to TN-C-S nevidno.

[technikus110]

....Porovnavas predsa prudy zdruzeneho napatie. Ako funguje RCD viem velmi dobre a preto som to nakreslil ako som to nakreslil....


Ak si o tomto presvedčený, tak ťa v tom nechám. O.K. Motor nemá vždy presne vyvážený odber medzi fázami. Skús si zobrať motor zapojený podľa tvojej schémy a na jednu fázu za RCD pripoj ešte napr. 100W žiarovku. Napíš, čo sa stalo.....

Vybavenie RCD je rozdiel medzi súčtom prúdov vtekajúcich a vytekajúcim cez N vyjadrená magnetickým poľom.
Porovnanie je cievka protichodne vinutá.....pokiaľ nemáš elektronické RCD.

[JuryDeVil]

...Motor nemá vždy presne vyvážený odber medzi fázami...

To mi je jasne ze cievky motora nevytvaraju uplne rovnaku zataz. Ale nechapem preco by to malo vadit tomu RCD ? Zabudnime nachvilu na neutralny vodic vramci RCD. Vsetky tri fazy su v RCD sledovane. Samozrejme aj neutralny vodic je tak isto sledovany ale ten nas teraz nezaujima. Nie je vektorovy sucet tych troch faz vzdy nulovy (ziadny unik prudu mimo chranic) bez ohladu na zataz medzi nimi ? (v kazdom okamihu "vchadza" tolko prudu/elektronov do chranica ako z neho "vychadza"). Ak sa v tomto mylim, tak potom chapem preco by to takto byt nemalo. Ale ak sa mylim, vie mi dakto vysvetlit preco nemusi byt vektorovy sucet prudov na fazach v tom mojom zapojeni vzdy nulovy?

[Drakoush]

RCD vie fungovať aj dvojpólovo, aj trojpólovo, teda môžeme zapojiť len dve fázy, alebo len tri fázy. PE pôjde vždy mimo.
Ak sa uzavrie poruchová sľučka cez PE, rozdielový trafák zafunguje a chránič vybaví. N nie je vôbec potrebný.

RCD teda vieme použiť aj na pripojenie motora.

[JuryDeVil]

a na jednu fázu za RCD pripoj ešte napr. 100W

To je uplne ina situacia. Lebo zacne prud pretekat PE vodicom mimo chranic. to je jasne ze rcd vybavi. Ale ak existuje taka, tak tam pripoj na dve fazy ziarovku pre menovite napatie 400V. A to by uz malo byt fajn. nie?

[Edgar]

ked pripojis uz tuto zasuvku do TN-C, tak zrejme zmenis tento okruh z TN-C na TN-C-S.

Bod rozdelenia TN-C na TN-C-S je prakticky každá jedna 230V zásuvka v TN-C, pretože už na nej sú vyvedené 3 samostatné kontakty (L, N, PE).

V podstate ma vyznam ju pouzit aj v TNS, lebo RCD je len doplkova ochrana a nie kazda zasuvka v byte musi byt zavesena na RCD (v rozvadzaci). Ale tymto zasuvkam by malo byt jedno ci ju zapojis na TNC, TNS, alebo TNS s chranicom. So vsetkymi pripadmi by sa mala vysporiadat a zachovat svoju funkcnost.

Po novom už všetky zásuvky prístupné laikom musia mať RCD.
Takáto zásuvka samozrejme bude fungovať aj s nadradeným RCD v rozvádzači, ale je to zbytočné pretože pri poruche zareagujú vždy obe RCD. To je niečo také ako keď máš 16A prípojku (hl. istič) a aj 16A zásuvkový okruh, za mňa je taká zásuvka v okruhu s iným RCD úplne zbytočná pretože aj tak vybavia oba (za predpokladu rovnakého IΔn u oboch)

[5ko]

.....,, Ale tymto zasuvkam by malo byt jedno ci ju zapojis na TNC, TNS, alebo TNS s chranicom. So vsetkymi pripadmi by sa mala vysporiadat a zachovat svoju funkcnost.,,

Podla mňa, ak je konštruovaná tak, že po pripojení na dva vodiče inštalácie L a PEN ,vytvorí na vstupe bod rozdelenia a na kolíku má už PE, alebo po pripojení na trojvodičovú sústavu,/L,N,Pe/,tak by mala fungovať.Vtedy by boli dva chrániče za sebou.
Mňa len zaujalo to konštatovanie,že minimálny prierez Pe vodiča musí byť 10mm2,ale pritom všetky káble pre zásuvkové okruhy ,sa robia s rovnakými prierezmi vodičov. Ak to platí len pre pospojovanie a uzemnenie na HUS,tak to je logické.

[JuryDeVil]

Po novom už všetky zásuvky prístupné laikom musia mať RCD.

To je pravda, ale volade niekto pisal nieco o tom ze vynimku tvoria aj zasuvky, ktore by mohli sposobit skodu na majetku. Napr. mraznicka. Takze tam si viem predstavit ked mas TNS ale zasuvku k mraznicke nemas chranenu rcd a zrazu si zmyslis ze to tam chces tak pouzijes prave tuto zasuvku s rcd, ak nemas na DIN liste uz viacej miesta na rcd modul alebo sa ti v rozvadzaci proste nechce vrtat.

[Edgar]

V takom prípade áno, aj keď samozrejme prepojenie jedného kábla v rozvádzači (na svorku už existujúceho RCD, resp. prepoj zo vstupu ističa) väčšinou vyjde výhodnejšie ako zásuvka za 80€.

[JuryDeVil]

Mňa len zaujalo to konštatovanie,že minimálny prierez Pe vodiča musí byť 10mm2,ale pritom všetky káble pre zásuvkové okruhy ,sa robia s rovnakými prierezmi vodičov. Ak to platí len pre pospojovanie a uzemnenie na HUS,tak to je logické.

Tiez som tomuto moc nepochopil. Mozno tym myslel len ten usek PEN po miesto rozdeleenia, tak ako mi to prekreslil Merak. Neviem.

[Drakoush]

Sústava TN-C sa robila podľa starej normy a toto je z normy novej mám dojem.