3f prudovy chranic v TN-C sustave

[Merak]

Už 20 rokov je v norme STN 33 2000-5-54 zadefinované, že vodič PEN sa smie používať len v pevnej elektroinštalácii a to pre Cu vodič minimálne 10mm2 a pre Al vodič minimálne 16mm2.
Už 25 rokov je v norme STN 33 2130:1983/Z2 z roku 1995 zadefinované, že posledný bod rozdelenia vodiča PEN na vodiče PE a N má byť realizovaný v domovom / bytovom rozvádzači.

P.S.: sústavu TN-C môžeš robiť aj dnes podľa dnešných platných noriem.

[Jerry19]

Presne tak... Uz davno to nie je dovolene v bytoch... Ale bohuzial stale v starych bytoch kde je dodnes elektrika povodna z cias ked sa budovala bytovka najdete hlinikove droty a TN-C. Povolene to je dnes tak ako pises... v sieti rozvodnej, len tam kde su hrube vodice...

K tomu ako tu niekto pisal, ze vlastne kazda zasuvka je bod rozdelenia.... Vlastne ano, lebo ked mate takyto stary byt s povodnou elektroinstalaciou tak aj ked do zasuvky na stene idu dva droty, tak zo zasuvky uz mate 3... A predlzovacky vsetky by mali byt normalne robene trojvodicove samozrejme... Takze ked si do takej zasuvky pichnete predlzovacku tak ta predlzovacka od zasuvky v stene to uz je TN-S....A ked zozeniete zasuvku s chranicom integrovanym a vymenite tu na stene, tak je to stale lepsie ako nic... V niektorych krajinach su takto umiestnene chranice celkom bezne... Tzn. ze chranic je v zasuvke a nie v rozvodnej skrini...

Ak mate takuto staru instalaciu = TN-C hlinik, tak vlastne bez prerabania celej instalacie inu moznost ako pouzit chranic nemate ako umiestnit ho do zasuvky, teda zasuvka na stene taka ktora ho ma integrovany, alebo chranic taky, ze sa zapcha do zasuvky... Alebo si vyrobit taku predlzovacku, ktora ma chranic...

No a pokial viem tak taketo zasuvky s chranicom existuju... Lenze ked je dovolene najneskor rozdelit PEN na PE a N v bytovom rozvadzaci... Tak by sa takato zasuvka nemala pouzivat v sieti TN-C kde k tomu rozdeleni udojde vlastne az v tej zasuvke... Ale furt si myslim ze je lepsie tam ten chranic dat a nevidim v nicom problem...

[5ko]

Ak mate takuto staru instalaciu = TN-C hlinik, tak vlastne bez prerabania celej instalacie inu moznost ako pouzit chranic nemate ako umiestnit ho do zasuvky, teda zasuvka na stene taka ktora ho ma integrovany, alebo chranic taky, ze sa zapcha do zasuvky... Alebo si vyrobit taku predlzovacku, ktora ma chranic...

-To je jedna vec, ale....
.....,,Lenze ,ked je dovolene najneskor rozdelit PEN na PE a N v bytovom rozvadzaci... Tak by sa takato zasuvka nemala pouzivat v sieti TN-C kde k tomu rozdeleniu dôjde vlastne az v tej zasuvke... -

-...ale potom ,by aj v tej koncovej zásuvke musel byť prierez Pe 10mm2 ?
-toto mi nejde do hlavy,prečo je to tak debilne definované, že bez školenia si z toho vyberie každý čo chce a aj tak všetci alebo nikto nemá pravdu .
Logicky..... ak máme akúkolvek sústavu,ktorá má xy obvodov , nikdy nepotečie PE vodičom aj pri tvrdom skrate v ktoromkolvek bode okruhu vyšší prúd,ako sú schopné ,,dodať,, všetky tri L vodiče,takže prečo by mal byť dimenzovaný naniekolkonásobne väčší prúd a prierez?Pritom je to obmedzené velkosťou jednotlivých ističov ,ale aj hlavného ističa.
Nevieme síce, aký velký reziduálny prúd dokáže momentálne pri poruche prejsť z L do PE,ale aj tak nemôže prekročiť hodnotu vypínacieho prúdu ističa v danom obvode,takže prečo je taká rezerva v priereze PE?
Pochopím to pri hlavnom prívode do RS,ale ostatné následné obvody by mali mať prierez podla okruhových ističov.
Ale ak je definovaný vypínací prúd RCD na 30mA,tak by mal stačíť vodič PE 1mm2 s rezervou. Či?

[Merak]

5ko:
Ten PEN vodič je tak dimenzovaný z mechanických dôvodov, nie z elektrických.

[JuryDeVil]

Takze pouzit zasuvku so stavanym RCD je v TNC sieti zakazane?

[5ko]

Ale nech mi ho teda niekto zapojí do klasickej zásuvky 230V.
Nepoznám presné znenie všetkých noriem,ale teda ak má mať PE taký prierez v rozvádzači,tak potom všetky debaty okolo nemajú zmysel.
Ale zase je tu to ale, ...ak ťahám do bytu do RS prívodný kábel zo stupačky,tak potom by mali mať všetky vodiče prierez 10mm2 Či stačí 3x6 +1x10 ?
Aj keby som tam mal len jednu 40 W žiarovku ?Lebo čo ak dakedy?Možno nikdy tam nebude väčší odber.

[JuryDeVil]

Nasiel som toto:

V sieťach TN možno v kábloch v pevných inštaláciách použiť jediný vodič zároveň ako ochranný i neutrálny, za predpokladov uvedených v tabuľke:
S ≥ 10 mm2 … pre Cu vodiče
S ≥ 16 mm2 … pre Al vodiče

Možno použiť PEN vodič za predpokladu, že túto časť inštalácie nechráni prúdový chránič.

Najmenší prierez vodiča PEN môže byť 4 mm2 za predpokladu, že ide o kábel s koncentrickým neutrálnym vodičom zodpovedajúci normám IEC a spojitosť zaistená zdvojenými spojovacími prostriedkami na všetkých spojoch a ukončeniach.

Z prvej vety mi teda vyplyva ze stare TNC dnesnym normam uz nevyhovuju, kedze tam k zasuvkam ide PEN hlinik/med 2.5/1.5.
Cize ked chcem na tuto siet pripojit zasuvku s RCD, tak to je uz v podstate nerelevantne, lebo je to uz na figu aj s normlanou zasuvkou. Takze tym RCD nic nepokazim. Proste na figu to je a na figu to aj ostane.

Druha veta je zrejme kvoli tomu ze PEN vodic sa nesmie istit.

A poslednej vete vobec nerozumiem

-- Spojený príspevok 16 Jún 2020, 17:05 --

Takze, vratim sa este spat k mojej povodnej otazke. Podla vasich dotazov, ktore mi prisli k veci som moju povodnu schemu upravil. Nech to uzavrieme, moze sa to teda zapojit takto? Bude to v sulade so vsetkym napriek tomu, ze samotna stara TNC nie je s dnesnymi normami v sulade (kvoli tenkemu PEN co ide k zastrckam/svetlam napriklad). Samozrejme v scheme nie je istic, ktory tam musi byt, no predstavte si tam teda RCD s isticom

[poki]

Už 20 rokov je v norme STN 33 2000-5-54 zadefinované, že vodič PEN sa smie používať len v pevnej elektroinštalácii a to pre Cu vodič minimálne 10mm2 a pre Al vodič minimálne 16mm2.

a nie je to náhodou definované pre vodič medzi hlavnou uzemňovacou svorkou a hlavným rozvádzačom ?

[spin90]

Tyka sa to PEN vodica, neviem co na tom vidite nepochopitelne Proste v novych instalaciach PEN tensi ako 16mm2 pri Al je nepripustny. Bodka. Ak je v byte PEN 2,5tka Al, tak je to podla starej normy a do rekonstrukcie to tak moze ostat.
Zapojit tam RCD zasuvku samozrejme nie je problem, je to len zvysenie bezpecnosti. Lepsie dat RCD v zasuvke ako tam nedavat nic. Samozrejme, idealny pripad je rekonstrukcia, o tom zbytocne debatovat. Co sa tyka revizky, vymenu starej zasuvky za novu s RCD by asi slo povazovat len za nevyhnutnu opravu a teda nie rekonstrukciu. Teda posudzovala by sa instalacia este podla starych noriem a RCD by bolo spomenute len ako doplnok. Tak ci tak, skutocnost ze instalacia uz nevyhovuje sucasnym normam by bola v sprave uvedena a aj nieco v zmysle, ze instalaciu je potrebne v co najkratsom case rekonstruovat podla platnych STN.
TNC sustava len tak nezmyzne, a budme radi, v distribucnej sustave ma nenahraditelne postavenie Tam ale samozrejme su najmensie pouzivane vodice prave 16tky Al

[Merak]

Už 20 rokov je v norme STN 33 2000-5-54 zadefinované, že vodič PEN sa smie používať len v pevnej elektroinštalácii a to pre Cu vodič minimálne 10mm2 a pre Al vodič minimálne 16mm2.

a nie je to náhodou definované pre vodič medzi hlavnou uzemňovacou svorkou a hlavným rozvádzačom ?

medzi hlavnou uzemňovacou svorkou a hlavným rozvádzačom nemáš vodič PEN ale vodič PE

[Merak]

Nasiel som toto:

V sieťach TN možno v kábloch v pevných inštaláciách použiť jediný vodič zároveň ako ochranný i neutrálny, za predpokladov uvedených v tabuľke:
S ≥ 10 mm2 … pre Cu vodiče
S ≥ 16 mm2 … pre Al vodiče

Možno použiť PEN vodič za predpokladu, že túto časť inštalácie nechráni prúdový chránič.

Najmenší prierez vodiča PEN môže byť 4 mm2 za predpokladu, že ide o kábel s koncentrickým neutrálnym vodičom zodpovedajúci normám IEC a spojitosť zaistená zdvojenými spojovacími prostriedkami na všetkých spojoch a ukončeniach.

to si kde našiel?

[Merak]

Ale nech mi ho teda niekto zapojí do klasickej zásuvky 230V.
Nepoznám presné znenie všetkých noriem,ale teda ak má mať PE taký prierez v rozvádzači,tak potom všetky debaty okolo nemajú zmysel.
Ale zase je tu to ale, ...ak ťahám do bytu do RS prívodný kábel zo stupačky,tak potom by mali mať všetky vodiče prierez 10mm2 Či stačí 3x6 +1x10 ?
Aj keby som tam mal len jednu 40 W žiarovku ?Lebo čo ak dakedy?Možno nikdy tam nebude väčší odber.

5ko:
to sa netýka vodiča PE, ale vodiča PEN
čiže ak ťaháš do bytu 3x6 alebo 5x6 v TN-S prevedení, je to v poriadku
ak ťaháš do bytu TN-C, tak potom 2x10 alebo 4x10, (respektíve 1x6+1x10 alebo 3x6+1x10)

[JuryDeVil]

to si kde našiel?

http://www.oze.stuba.sk/wp-content/them ... 2.htm#k223
kapitola 2.2.3

[Samanko]

myslim, ze tu je to pekne vysvetlene: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/ ... 915.0.html

nie tak uplne .. Slovensko ma v norme zakomponovanu narodnu vynimku. Cesi to maju podla mojich vedomosti zakazane uplne.

nachvilu zabudnem na normy tak nevidim na tom nic zle

na normy sa nezabuda a to ani nahodou. O to viac ked to nevies.

A kde je to dodržané napr. v takejto zásuvke s RCD? Potom je vlastne zakázané ju aj používať v TN-C sieti a v TN-S sieti stráca zmysel, pretože tam je RCD v rozvádzači tak či tak. (ak to nie je TN-S z čias kedy nemuseli byť zásuvkové okruhy s RCD)

Nie je zakazane ju pouzivat a nevidim na to ani ziaden dovod. To, ze vyjde nova norma neznamena, ze musis akamzite zrusit pol domu a prerobit celu existujucu instalaciu. Dana zasuvka ma vela vyuziti, napr. v starej existujucej instalacii na zvysenie bezpecnosti pred celkovou rekonstrukciou, v novej instalacii v TN-S sieti a pod. V ziadnej sieti nestraca zmysel kedze nikde nie je napisane, ze kazda zasuvka musi byt chranena RCD. Zmena zasuviek je zmena instalacie nevyzadujuca si zmenu istenia. Moze to vykonat kvalifikovana osoba pre zvysenie bezpecnosti bez bezodkladnej potreby vypracovania projektu ci uz celkovej alebo ciastocnej rekonstrukcie.

Asi som aj zle polozil otazku ktora mala zniet, ze ci je mozne 4-kolikovu 3f zasuvku pripojit cez prudovy chrnaic k starej TN-C sieti.

Odpoved znie za normalnych okolnosti NIE. Mozes pouzit 5 kolikovu zasuvku a v tom pripade ho pouzit mozes. Potom sa vsak jedna o TN-S.

Mňa len zaujalo to konštatovanie,že minimálny prierez PE vodiča musí byť 10mm2,ale pritom všetky káble pre zásuvkové okruhy ,sa robia s rovnakými prierezmi vodičov. Ak to platí len pre pospojovanie a uzemnenie na HUS,tak to je logické.

To nikto nenapisal. Ja som napisal minimalny prierez vodica PEN, teda kombinovaneho vodica. Hlavne ci doplnkove pospajanie je nieco ine s inymi minimalnymi prierezmi. Viac najdes v 33 2000 5-54

1.Lenze ,ked je dovolene najneskor rozdelit PEN na PE a N v bytovom rozvadzaci... Tak by sa takato zasuvka nemala pouzivat v sieti TN-C kde k tomu rozdeleniu dôjde vlastne az v tej zasuvke...
2. ...ale potom ,by aj v tej koncovej zásuvke musel byť prierez Pe 10mm2 ?
3. toto mi nejde do hlavy,prečo je to tak debilne definované, že bez školenia si z toho vyberie každý čo chce a aj tak všetci alebo nikto nemá pravdu .
4. Logicky..... ak máme akúkolvek sústavu,ktorá má xy obvodov, nikdy nepotečie PE vodičom aj pri tvrdom skrate v ktoromkolvek bode okruhu vyšší prúd,ako sú schopné ,,dodať,, všetky tri L vodiče,takže prečo by mal byť dimenzovaný naniekolkonásobne väčší prúd a prierez?Pritom je to obmedzené velkosťou jednotlivých ističov ,ale aj hlavného ističa.
Nevieme síce, aký velký reziduálny prúd dokáže momentálne pri poruche prejsť z L do PE,ale aj tak nemôže prekročiť hodnotu vypínacieho prúdu ističa v danom obvode,takže prečo je taká rezerva v priereze PE?
5.Pochopím to pri hlavnom prívode do RS ale ostatné následné obvody by mali mať prierez podla okruhových ističov.
6. Ale ak je definovaný vypínací prúd RCD na 30mA,tak by mal stačíť vodič PE 1mm2 s rezervou. Či?

1. Dnes sa nestavia siet TN-C az po zasuvku takze k tomu nie je dovod.
2. Ak sa bavime o bytovej instalacii tak zase plati to co v bode 1.
3. To, ze tomu nerozumies neznamena, ze je to debilne definovane
4. Toto uz asi chapes po dodatku, ze prierez 10mm Cu nie je definovany pre vodic PE ale pre PEN, teda kombinovany vodic. Na druhu stranu niekedy musi byt dimenzovany hrubsi ale s tymto ti uz hlavu motat zbytocne nejdem, kedze v bytovej instalacii sa s tym mozes len velmi tazko stretnut.
5. Neviem co myslis tym RS ale pri vacsich prierezoch sa prave naopak moze prierez ochranneho, ci kombinovaneho vodica PEN zredukovat. Viac najdes v 33 2000 5-54/52. Ale znovu, v dome dome ani v byte to nepouzijes.
6. Ulohou vodica PE nie je iba zviest prud 30mA pre prudovy chranic. Prudovy chranic je iba doplnkova ochrana.

quote="JuryDeVil"]A poslednej vete vobec nerozumiem [/quote]
S tym si nelam hlavu, v domovej ci bytovej NN instalacii sa s tym nestretnes.

Takze, vratim sa este spat k mojej povodnej otazke. Podla vasich dotazov, ktore mi prisli k veci som moju povodnu schemu upravil. Nech to uzavrieme, moze sa to teda zapojit takto? Bude to v sulade so vsetkym napriek tomu, ze samotna stara TNC nie je s dnesnymi normami v sulade (kvoli tenkemu PEN co ide k zastrckam/svetlam napriklad). Samozrejme v scheme nie je istic, ktory tam musi byt, no predstavte si tam teda RCD s isticom

Popis co potrebujes presne zapojit podrobne a napisem ti ako to mas urobit aby to bolo spravne. Takto sa pytas milion inych veci a dalsi milion vhodnych sa neopytas, lebo nevies, ze vobec nieco take existuje. Ten obrazok totiz neodzrkadluje uplne tvoj popis.
Odpoved je vyzsie.

to si kde našiel?

Myslim, ze to bolo v 33 2000 5-54

[Merak]

mám taký tichý dojem, že si to niekto prevzal z českej normy:

https://diskuse.elektrika.cz/index.php? ... 8#msg10778

v našej norme taký článok nie je

[JuryDeVil]

Popis co potrebujes presne zapojit podrobne a napisem ti ako to mas urobit aby to bolo spravne.

Ok skusim jednoducho. Na starej TNC sieti chcem 4polovu zasuvku chranit pomocou RCD. A prepac ale to ze 3f RCD potrebuje k svojej cinnosti mat aj N to ti nezozerem Ako tu niekto pisal 3f RCD bude fungovat aj dvojpolovo aj trojpolovo. Ziadny N nie je nutny. A prosim ta este mi napis co je nevyhovujuce na tej druhej scheme co som tu pridal aj ked viem ze to bude fungovat bez problemov. DIk

[Samanko]

A prepac ale to ze 3f RCD potrebuje k svojej cinnosti mat aj N to ti nezozerem Ako tu niekto pisal 3f RCD bude fungovat aj dvojpolovo aj trojpolovo. Ziadny N nie je nutny.

To som nikde nenapisal!!! Namiesto toho som napisal KONKRETNE, to znamena kde to je presne, na co sa pouziva, cim je predistena, aka je to zasuvka, aky kabel.

[JuryDeVil]

To som nikde nenapisal!!!

Aha. prepac. To pisal niekto iny. Trochu sa mi to uz pomiesalo sory

[JuryDeVil]

Odpoved znie za normalnych okolnosti NIE. Mozes pouzit 5 kolikovu zasuvku a v tom pripade ho pouzit mozes. Potom sa vsak jedna o TN-S

Takze v preklade vravis, alebo norma vravi, ze ked mam doma motorove stroje ktore nepoznaju N svorku, a funguje na 3x400V a samozrejme maju 4 kolikovu vidlicu, tak tieto stroje nemam sancu zapojit v starej instalacii cez prudovy chranic. Hmm. Clovek si chce chranit zdravie a oni mu to zakazu Ok, tak teda tam dajme pat kolikovu zastrcku a vymenme vsetky vidlice na strojoch za patkolikove aj privody k nim za 5 zilove , ale N aj tak necham zaizolovany niekde v svorkovnici stroja visiet. Alebo rovno si kupme nove stroje. Vie mi tu dakto napisat co je teraz na tom obrazku co som tu dal vyssie (ten opraveny) zle? Dokonca som aj priviedol 10mm2 PEN vodic k miestu rozdelenia nech je apson toto podla normy. Ak je problem ze miesto rozdelenia je priamo na svorke tohto chranica, tak ho presunme a dajme tam zvlast svorkovnicu.

[Samanko]

Nie, nič z toho som tam nenapísal .. už má ale nebaví odpovedať niekomu so spravaním 15 ročného sopliaka ktorý nevie ani odpovedať a stále melie svoje. Pomáhať treba ale sviniam sa perly nehádžu.