Ako funguje zapalovanie?

[TomasNM]

Pani,

Odmalicka si lamem hlavu, ako vlastne funguje tento obvod.
Je to pajcnuta oficialna schema zapalovania na Jawu 50 (Pionier).
Nikdy som nepochopil dolezitost kondenzatora a vlastne ani funkcnost celeho tohto zapojenia.
Nepochybujem, ze to funguje, len nechapem ako presne a to by som rad jedneho dna pochopil.

Podla mojej teorie sa to sprava nasledovne:
Ak je ramienko zopnute(skratnute o kostru), tak vsetka energia, generovana na magnete, je skratovana a teda nic sa nedostane dalej.
V okamihu rozopnutia kontaktov (ak by nahodou nejake napatie bolo v tom momente generovane magnetom) sa zacne nabijat kondenzator a teda na primare inducky napatie postupne rastie. So vzrastajucim napatim na kondenzatore, v nej vznika magneticke pole.
Pri naslednom zopnuti kontaktov sa okamzite vybija kondenzator cez skratovane kontakty a napatie na inducke prudko klesa, co moze generovat iskru na sekundare a zaroven skratuje vsetko generovane napatie magnetom.
Potom sa cely cyklus opakuje.

Teraz otazky:
1. Je mozne, ze by v momente rozopnutia kontaktov, vzniklo na magnete skokovo nejake napatie, ktore by nabijalo kondenzator?
2. Pre aky ucel tam vlastne kondenzator je instalovany?
3. Preco to bez kondenzatora nefunguje?
4. Moze mi prosim niekto (sekvencne) vysvetlit, ako sa tento obvod vlastne realne sprava?

Dakujem.

[JohnnyElektro]

Iba moje osobne podozrenie je, ze ak step-up transformator ma dosiahnut iskru, tak cez primar musi pretekat pred vypnutim velky prud.
Kedze napatie je obmedzene a induktor odporuje prudu vztahom V*s/H, tak na zvysenie a urychlenie toho prudu pouzili paralelny kondenzator.
Asi vo forme : kondik sa nabije a cez primar je akysi prud- napatie vypne- cez induktor sa vdaka otoceni polarity zachova prud smerom od kondika ktory sa vybyje a vzapati nabije na opacnu polaritu- kondik vzrastie o maly opacny naboj ale je nabity na obrovskom napati- to obrovske napatie vzapati skratne cez obvod G->induktor-kondik-G a vytiahne obrovsky kratky prud na induktore primaru.

post-scriptum, mozno sa samozrejme mylim a niekto to spravne vysvetli

-- Spojený príspevok 16 Máj 2020, 23:21 --

A este pod-otazka, velmi ma zaujima preco nesimulujes, su simulatory skutocne take faily???

[TomasNM]

Nepochopil som tieto veci:
- V*s/H
- obvod G
Mozes to prosim vysvetlit blizsie?

Simulacie nepoznam/nepouzivam (pretoze ich nepoznam).

Ak by to bolo dolezite, tak uvediem referencne hodnoty napati:
Inducka ma fungovat na 6V, kondenzator je dimenzovany tusim na 285V (zeby to "obrovske" zaporne napatie?).

[JohnnyElektro]

Presne, zaporne napatie, kondik je najprv +6V voci induktoru, ale pri zaniku napatia na induktore, je kondik -xV voci induktoru, teda prud musi ist z G-groundu/zeme do induktoru, potom do kondika a nakoniec do zeme za kondikom. Ak sa to vsetko este k tomu dostane do rezonancie, induktor primaru moze byt aj pod vacsim zdanlivym napatim ako 250V. Ale akosi sa mi to samemu nepaci, sameho ma to zaujima ako ten obvod funguje, cosi nove sa naucim.

Co sa tyka simulatorov, tak najdostupnejsi je Falstad, ale ten chybuje aj v najzakladnejsich veciach

[misocko]

poloha magnetu a cievky je nastavena tak aby v momente rozopnutie kontaktov bola napajacia cievka "maximalne nabita"
v momente rozopnutia kontaktov by bez kondenzatora , vecsina energie presla do vyboja medzi oddalujucimi sa kontaktami, kondenzator to na chvilu "skratuje" a "pomaly" sa nabija. to "pomaly" je vsak dosatocne rychle na to aby sa na sekundare indukcnej cievky naindukovalo vysoke napetie , po prvom vyboji nastane este zopar mensich vybojov sposobenych rezonaciou obvodu indukcna cievka - kondenzator.
a ano , aj na kondiku sa naidukuje dost velke napetie, neviem ake ale aj kladivko na dotyk "štekli"
johny, zacni "simulovat" v reale, na stole, ak sa elektrike chces vazne venovat (ja iba pre zabavu, aj tak simulatory neuznavam - minimalne je potrebne vediet si ich nastavit a to na zaklade nejakych realnych skusenosti, aby si vedel ci to co nasimulujes je priblizne mozne alebo vobec nemozne )

[boraicho]

Nechcem kecať, ale mam pocit že tá schema je zle.

ja som pripajal indučku tak že 15 na plus a 1 na kladivka. čiže ked boli kladivka zopnute, obvod bol uzavrety, čiže z baterky do indučky a z indučky cez kladivka na zem.

Čiže sa cievka nabila a v okamihu rozpojenia kladivka sa proste náboj v primary vybil do sekundara čo sposobilo VN impulz.

tak vlastne funguje každý step UP menič https://cdn.eeweb.com/articles/articles ... 440828.png (obrazok je len z netu, narýchlo, D1 a C1 si odmyslite)

-- Spojený príspevok 16 Máj 2020, 23:22 --

Pri naslednom zopnuti kontaktov sa okamzite vybija kondenzator cez skratovane kontakty a napatie na inducke prudko klesa, co moze generovat iskru na sekundare a zaroven skratuje vsetko generovane napatie magnetom.
Potom sa cely cyklus opakuje.

práveže nie, iskra sa generuje ked sa kontakty ROZOPNÚ. čiže táto tvoja uvaha je bezpochyby zlá.

[JohnnyElektro]

práveže nie, iskra sa generuje ked sa kontakty ROZOPNÚ. čiže táto tvoja uvaha je bezpochyby zlá.

Ale TomasNM napisal

Ak je ramienko zopnute(skratnute o kostru), tak vsetka energia, generovana na magnete, je skratovana a teda nic sa nedostane dalej.

Takze ho predbehnem o obhajim

[YellowJacket]

Teraz otazky:
1. Je mozne, ze by v momente rozopnutia kontaktov, vzniklo na magnete skokovo nejake napatie, ktore by nabijalo kondenzator?
2. Pre aky ucel tam vlastne kondenzator je instalovany?
3. Preco to bez kondenzatora nefunguje?
4. Moze mi prosim niekto (sekvencne) vysvetlit, ako sa tento obvod vlastne realne sprava?

Dakujem.

1.) prud cievkou sa nemoze zmenit okamzite ( podobne ako napatie na kondenzatore ). Ak zopnes spinac, prud cievkou zacne narastat az sa dostane na hodnotu U/R_cievky, magneticke pole cievky je maximalne. V okamihu rozopnutia spinaca cela energia magnetickeho pola cievky nemoze len tak zmiznut, preto prud, ktory cievkou prechadzal pri zopnutom spinaci, bude pokracovat dalej v obvode, v tomto pripade bude nabijat kondenzator. Prud vytvara kolabujuce magneticke pole cievky a bude v case pochopitelne klesat.

[jenda23]

Schema není zle, stejný způsob zapalování používá většina starších motorů zahradní tecniky.... motor se chcípá pouhým zkratováním magneta (u fichtla pin 1 zapalovací skříňky). Jiskra je generována cívkou a přesně umístěným magnetem vůči pístu, tj. těsně před horní úvratí. Napětí vzniklé průchodem magnetu kolem vinutí vybudí na výstupu cívky napětí, to je následně transformováno zapalovací cívkou a na svíčce skočí jiskra. Úhel magnetu zapalovacího magneta je malý asi 15° takže okamžik indukce je krátký a jiskra zaniká a jádro VN cívky se nepřesytí. Zde se navíc využívá kladívka pro přesnější časování a navíc zde i být musí protože magneto má tuším 5 magnetů po obvodu. jak už zde bylo zmíněno kondenzátor slouží jako určitá "brzda" aby kladívko mohlo bezpečně rozepnout a magneto se "nevyřádilo" do jeho kontaktů a nezbyla by energie pro prasátko.

[TomasNM]

Pani, dakujem za reakcie.
Vidim, ze tato tema sa celkom rozbehla.

Zoberiem to postupne.

poloha magnetu a cievky je nastavena tak aby v momente rozopnutie kontaktov bola napajacia cievka "maximalne nabita"

Ako moze byt maximalne nabita, ked je pred tymto momentom celu dobu skratovana? Teda to neodpoveda na otazku c.1.
Zbytok spravy zmysel dava.

Nechcem kecať, ale mam pocit že tá schema je zle.

ja som pripajal indučku tak že 15 na plus a 1 na kladivka. čiže ked boli kladivka zopnute, obvod bol uzavrety, čiže z baterky do indučky a z indučky cez kladivka na zem.

Čiže sa cievka nabila a v okamihu rozpojenia kladivka sa proste náboj v primary vybil do sekundara čo sposobilo VN impulz.
-- Spojený príspevok 16 Máj 2020, 23:22 --

Pri naslednom zopnuti kontaktov sa okamzite vybija kondenzator cez skratovane kontakty a napatie na inducke prudko klesa, co moze generovat iskru na sekundare a zaroven skratuje vsetko generovane napatie magnetom.
Potom sa cely cyklus opakuje.

práveže nie, iskra sa generuje ked sa kontakty ROZOPNÚ. čiže táto tvoja uvaha je bezpochyby zlá.

Toto je ina varianta zapojenia, ktoru pouzivam radsej a ta je pre mna v tejto chvili zrozumitelnejsia.
V tomto zapojeni dokonca netreba ani kondenzator, ten je vsak dobry na spomalenie vybijania inducky, co sice sposobi slabsiu iskru, ale zasa da dostatok casu na oddialenie kontaktov, cim sa menej opaluju. Tak to aspon chapem ja. Toto zapojenie sa da pekne odladit osciloskopom tak, aby v momente odtrhu bolo generovane maximalne mozne napatie. Ale toto neni debata o tomto zapojeni, ale o originale.
Ta schema je skutocne OK, vychadzajuc z bezne dostupnych schem. Tam su vsetky zainteresovane komponenty ukostrene.

Ak zopnes spinac, prud cievkou zacne narastat az sa dostane na hodnotu U/R_cievky, magneticke pole cievky je maximalne. V okamihu rozopnutia spinaca cela energia magnetickeho pola cievky nemoze len tak zmiznut, preto prud, ktory cievkou prechadzal pri zopnutom spinaci, bude pokracovat dalej v obvode, v tomto pripade bude nabijat kondenzator. Prud vytvara kolabujuce magneticke pole cievky a bude v case pochopitelne klesat.

Ak si myslel napajaciu cievku, tak to by bol dobry argument na zodpovedanie otazky c.1.
Teda som to pochopil tak, ze de facto napajacou cievkou preteka skratovy prud, zavisly od jej tvrdosti a ked sa tomu prudu otvori cesta dalej (rozopnutie skratu), tak vsetok nahromadeny prud (energia mag.pola) sa napumpuje do rezonancneho LC obvodu, co generuje iskru.
Uz tomu zacinam rozumiet, toto spravanie ma vobec nenapadlo.

[jenda23]

Skutečně to je rezonanční obvod http://www.hanek.net/

[misocko]

Elektronicka obdoba kladivka bude vo vsetkych tychto zapalovacich moduloch. Rotujuci magnet by nedosiahol potrebnu strmost prudu, vzdy to bude len rychly "sinus" bez hrany, ktory nestaci na vytvorenie iskry a uz vobec nie v spravnom case.

[jenda23]

http://www.tznj.cz/uploads/ucebnice_top1/files/06.html tu je dost podrobný popis

a tu je jasná odpověď http://bobhooversblog.blogspot.com/2006 ... ystem.html

[misocko]

Teda som to pochopil tak, ze de facto napajacou cievkou preteka skratovy prud, zavisly od jej tvrdosti a ked sa tomu prudu otvori cesta dalej (rozopnutie skratu), tak vsetok nahromadeny prud (energia mag.pola) sa napumpuje do rezonancneho LC obvodu, co generuje iskru.
Uz tomu zacinam rozumiet, toto spravanie ma vobec nenapadlo.

super, presne toto som tu napisal vo svojom prvom prispevku, len s tym kondenzatorom si to po mne este raz precitaj , v prvom momente preklemuje kladivko az nasledne sa jeho funkcia zmeni na rezonancnu.
jenda23 - to s tym ze kazde zapalovanie ma "kladivko" patrilo tebe, len som bol na mobile a nevsimol som si kolko odpovdi uz medzitym padlo

[breta1]

Nevím, jestli má smysl se ještě v tom pitvat, protože skoro vše bylo řečeno (něco správně, něco špatně), ale zkusím trochu teorie.
Označíme cívku v magnetu Lm a zapalovací primární cívku Lz. Kontakty sepnuty, přes zkratovanou Lm teče před rozpojením kontaktu proud I, je tedy k dispozici energie E= ½LmI².
Při rozpojení kontaktu vznikne rezonanční obvod, který tvoří paralelně spojené obě cívky a kondenzátor C.
Kdyby nebyla připojená zapalovací svíčka, vzniknou tlumené kmity, první kmit na sekundáru zapalovací cívky by dosáhl hodnoty 20 až 30kV a postupně by kmity zanikly.
Když je tam svíčka, první kmit dosáhne pouze velikosti jednotek kV, protože na svíčce se zapálí oblouk a po spotřebování části energie obloukem pak doběhnou tlumené kmity.

[TomasNM]

Uz mi to je jasne.
Stale som si myslel,ze ma byt napatovo nabita a to bol moj omyl.
Ona je prudovo a magneticky nabita.
Odpovede som pisal postupne,tak mi to aj postupne docvaklo.
Dakujem za vysvetlenie.

Este taka otazocka: co sa stane, ak by som pouzil vyssiu kapacitu kondenzatora? Jasne, ze sa znizi rezonancna frekvencia, ale predpokladam,ze by to mohlo dlhsie rezonovat. Ovplyvni to silu iskry?

[Atlan]

Toto je ten najhori sytem zapalovania co existuje, majitelia pf62 by mohli rozpravat.
Ziaden komdenzator nemen, vevsia hod ota zabrani prudkej zmene, mensia iskra. Proste kondik bol zvoleny kompromisne.
Chces lepsiu iskru, a lachsie startovanie. Pouzi tyrostorove zapalovanie, plus bude vhodne viac zavitou na cievke. Vyhoda bude ta, ze velkost iskry nebude zavisla na natoceni cievky voci mag polu. A vzdialenosti kontaktov.

[TomasNM]

Rozmyslam spravit to spinane MOSFET-om, riadenym z MCU. Ako snimac by som pouzil Hall sondu, spinanu niekde s velkym predstihom a s MCU by som vedel merat otacky a podla nich regulovat oneskorenie, aby to vo finale iskrilo v najvhodnejsom momente. Ale to je nateraz daleka buducnost. Bojim sa tiez extremneho rusenia, ktore ma na svedomi inducka, ci by som to dokazal ustrazit, aby z toho MCU neblbol.

[misocko]

nieco tu , trochu som to pozeral a maju nejake zaujimavosti

[Sinuhet]

misocko: Ale stale to nie je parametricke zapalovanie, aspon odstredivu regulaciu tam prirobit. Vsak je vseobecne zname ze zapalovanie na Pioneru sa da nastavit ze dobre startuje alebo dobre taha