100 V prevodný transformátor

[Xeon_sk]

Nazdar, potreboval by som kúpiť prevodný transformátor 100 V, primár 200 až 250 Ohm a cca 8 Ohm sekundár. Použitie na nástroje gitary (aj basová) a spev, teda v pásme 40 Hz až 12 kHz.
Je ich v predaji hodne, ale čo mi nejde do hlavy, že sú hodne, hodne malé. Je možné očakávať, že budú kvalitne prenášať celé uvedené pásmo?

[zdenoeddie]

Pouzivali sme na to trafa z ustredni AUJ.Mozno este niekde to mam.

[Xeon_sk]

Mám podobný transformátor a síce Tesla PT 100. Ten má ale primár s impedanciou 100 Ohmov.
Mňa zaujíma názor niekoho, kto použil tie súčasne predávané transformátory a mohol by poskytnúť skúsenosti.

[muziker]

Manšie 100 V linkové transformátory sa u nás v minulosti vyrábali pre malé výkony 1,5 - 3 - 5 (6) W a tie väčšie do max. výkonu 12W. Boli však určené pre reproduktory s impedanciou 4 - 6 Ohmov. Primár týchto trafáčikov bol v tej dobe štandardný cca 200 - 250 Ohm..

V starých časopisoch Hudba a zvuk koncom 60 tych rokov bol popísaný návod na zhotovenie 40W linkového transformátora. Pred časom som na toto fórum upol skeny z HaZ a myslím že tam je aj uvedený linkový transf. Ak nie, môžem ti poskytnúť ten článok.
Čo sa týka el. gitary, veľmi by som nebazíroval na širokom frekvenčnom rozsahu, keďže gitara vyžaduje 80Hz až 5 kHz. To v pohode dá myslím hocaké trafko aj keď to bude možno s nejakým poklesom na dolnom konci frekvenč. pásma. Na basgitaru by si potreboval samozrejme prerátať na tých 40 Hz veľkosť jadra ale určite by bolo väčšie oproti tomu pre gitaru.
Platí tu závislosť medzi prenášaným výkonom, najnižšou prenášanou frekvenciou a výkonom asi takto - čím väčší prenášaný výkon pri tej istej frekvencii, tým väčší prierez stredného stĺpika jadra. Alebo opačne, pri rovnakom prenášanom výkone tým väčší prierez stredného stĺpika trafka čím je nižšia požadovaná prenášaná najnižšia frekvencia.
Na pomoc si vezmi knižku od p. Slezáka:Výstupní transformátory kde nájdeš aj nejaké výpočty pre výstupné transformátory. Prevodové transformátory 100 V / 4 (8) ohm pracujú na rovnakom princípe.

[Xeon_sk]

Ďakujem za odpoveď. Staršie prevodné transformátory poznám. Aj články z HaZ - tie trafá by som bral, keby boli na predaj. Myslel som si, že kúpim nové prevodné trafo napr. od Monacoru. Vyzeralo to lákavo: 50W/4, 8, 16 Ohm za 16,60.

http://www.shop.muzikus.sk/sk/monacor-t ... -7727.html

Jeho rozmery však sú iba cca 6x6 cm. To bez zázračného materiálu nemôže mať dostatočný prierez jadra pre 40 Hz.
Momentálne robím merania s trafom Tesla PT 100.

http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia/#TeslaPT100.jpg

Teoreticky by to nemalo byť vhodné trafo, ale zdá sa, že bude použiteľné.

[muziker]

Ono treba chápať predajcov (často aj výrobcov - najmä tých ž Číny), že na svoj tovar napíšu čokoľvek len aby sa tovar predali a nejaké toliariky zarobili. Je však úplne iluzórne z tak malého trafka očakávať že prenesie signál s frekv. 30 Hz pri výkone 50W RMS. To hádam neuverí ani murár. Matematika jednoducho nepustí. Pri 30 Hz a výkone 50W by muselo mať to trafko minimálne 2x väčšie rozmery aj pri dobrom materiáli na jadro.

[Xeon_sk]

Pokiaľ sa týka toho Tesla PT 100, tak má hmotnosť 6,5 kg. Prierez jadra odhadujem na 16 až 20 cm2. Mono 50, pokiaľ nemá pripojený transformátor s dostatočným prierezom jadra a asi aj indukčnosťou primára, tak na strune E (basgitara) prská. S tým PT 100 neprská, len treba ešte stanoviť, aká by bola vhodná záťaž, predpokladám cca 8 Ohmov.

[muziker]

Tento prierez jadra je už primeraný.
Ak máš nejaký výkonový rezistor aspoň 50W navinutý z hrubšieho drôtu (možno použiť aj vhodný reostat zo školského labáku, môžeš urobiť jednoduchý pokus. Na ňom potom nastavíš (alebo použiješ pevné rezistory týchto hodnôt) 4 - 6 - 8 - 10 - atď Ohmov a merať výstupné napätie zosilňovača na tejto záťaži striedavým voltmetrom. Potom si môžeš pri konštantnej úrovni vstupného signálu (pri frekvenciách ktoré ťa zaujímajú) z nf generátora nakresliť jednoduchý graf a stanoviť čo dostaneš prakticky do reproduktora rôznych impedancií.

[Xeon_sk]

Áno, to práve robím. S trafom Tesla PT 100, pri 100V na výstupe je na 4Ω 54W sinus, pri 8Ω 30W sinus. Maximálny výkon pred limitáciou je 69W sinus. do 4Ω (pri 107V na výstupe) a 50W sinus. do 8Ω (pri 125V na výstupe). Optimálna záťaž v prípade použitia PT 100 a Mono 50 je teda vyššia ako 4 a nižšia ako 8Ω. V prípade 8Ω je už úrovňový diagram zosilňovača dosť posunutý nahor. Všetko bolo merané pri 1 kHz.
Ešte sa chystám odmerať aká záťaž na výstupe prevodného transformátora bude ekvivalentná nominálnej 250Ω záťaži na 100V výstupe.

[Xeon_sk]

Na doplnenie k téme by som rád uviedol, že veľmi dobrý prevodný transformátor sa mi podarilo kúpiť na:

http://www.bsacoustic.sk/prevodove-tran ... y/tor0021/

Má veľkosť ako 60 - 80W toroid a hmotnosť asi 1 kg - to je o hodne viac oproti transformátorom s jadrom s EI plechmi. Skúšam ho už pár týždňov a som spokojný. Mám ho pripojený o Mono 50 (po revízii) a hrá dobre basgitaru, čo je pre mňa najdôležitejšie.
Pre gitaru a spev je tiež veľmi dobrý. Za tých 14 Eur sa neoplatí robiť na zosilňovači žiadne úpravy.

http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia/# ... 8Ohmov.jpg
http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia/# ... 0Ohmov.jpg

PS: Momentálne to skúšam s reproduktorom JBL/Selenium 12PW7 priem. 30 cm.

[hpeter]

Aky napatovy pomer? Vyslo mi 14,7:1
Cize mozno pouzit aj 230/15,7 kvalitny toroid ( 4R)

[Xeon_sk]

Pre 50W (200Ω) treba 14,1 V sekundárneho napätia na 4Ω, teda ST s prevodom asi 7:1, prevod impedancií je teda 4Ω .prevod na druhú = 200Ω.
V prípade ST je vhodné overiť aj primárnu indukčnosť, ktorá je spravidla dosť malá, takže nemusí to dobre zahrať basgitaru. Na gitaru by ST asi stačil. Príklad pomerne veľkého ST so zapojenými primárnymi vývodmi 110 - 210 V:

http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia/# ... 94Ohmy.jpg

je tam veľký pokles impedancie v porovnaní s tým 100 V toroidom z BS Acoustic.

[muziker]

Celkom pekne sa tu rozbieha diskusia o prevodových transformátoroch (a rovnako y to išlo aj o výstupných ). Pokúsim sa tu uviesť niekoľko poznatkov o transformátoroch, ich jadrách, zhotovení, .....
1. Že sa v dobách elektrónkových zosilňovačov používali predovšetkým trafoplechy E I, je celkom prozaické. Z pohľadu tvaru klasických trafoplechov by boli o chlp na tom lepšie M plechy, ale keďže ekonomika vždy vládla svetu a rez E I plechov vychádzal lacnejšie (je to bezstratový rez) a pri M plechoch bol značný odpad, zvíťazili jednoznačne plechy E I.
U týchto trafoplechoch treba vziať do úvahy aj ich rozdielnu kvalitu ktorá ako vieme z minulosti mala veľmi široký rozptyl. Preto sa v zosilňovačoch na pozícii sieťových transformátorov používali trocha menej kvalitné a na výstupné transformátory trocha lepšie trafoplechy (tu ale treba podotknúť že aj tu to bolo dosť rozdielne).
2. Ak vezmeme do úvahy kvalitu trafoplechov na jadrá transformátorov, tak lepšie na tom boli (a aj dodnes sú ) jadrá typu C. Aby sme nezaudli na posledný (najmladší) typ jadra transformátorov - na toroidné transformátory, tak o nich platí prakticky všetko čo o jadrách typu C.

Ako som povedal, väčšina ST (sieťových) a VT (výstupných transformátorov v elektrónkových zosilňovačoch má jadro poskladané z plechov E I ,prípadne z plechov typu M (ale tieto sú ako som povedal o niečo drahšie). Tu platí do istej miery univerzálne - že veľkosť kostričky s cievkami môže byť rovnako veľká pri jadre z plechov E I (resp. M ale tu je okienko na vinutia trocha menšie oprti plechom typu E I ) ako aj jadre z plechov typu C (samozrejme s prihliadnutím na špecifiká každého z uvedených typov). Kostričky na vinutia môžu byť buď otvorené alebo majú jednu či viac stredových deliacich prepážok. C
Treba ale povedať, že jadro typu C je o asi 20% účinnejšie v porovnaní s najkvalitnejšími orientovanými plechmi E I. Štvorcový tvar plechov jadra pri plechoch M (obdĺžnikový tvar z plechov E I ) nie je práve najúčinnejší "vodič" magnetizmu. A nezanedbateľné percento indukovaného magnetizmu sa "dostáva" von z jadra a je pre nás "stratený".
Ďalšie percentá sa strácajú vo forme vírivých prúdov vo vnútri jadra transformátora, čo spôsobuje otepľovanie jadra tak že očas sú trafoplechy jadra transformátora doslova horúce do tej miery že na nich neudržíte ruku (a platí to aj pri profesionálnych zosilňovačoch - naposledy som si to všimol na známom a drahom gitarovom elektrónkovom zosilňovači Mesa Boogie Caliber 50 z USA).
C jadrá transformátorov sú účinnejším "vodičom" magnetizmu, ale na druhej strane niekto môže namietať, že C jadra nemajú taký estetický tvar štvorcový (resp. obdĺžnikový) ako jadrá z plechov M (resp. E I ) a rovnako aj ich montáž na šasí prístroja je o niečo zložitejšia a vyžaduje komplikovanejšie armatúry. Aj preto sa C jadrá transformátorov väčšinou používajú v priemyselnej elektronike a ich cena bola asi dvojnásobkom nákladov na EI trafoplechy. Dnes sú však už C jadrá len o málo drahšie ako E I plechy, čo dáva zmysel používať vynikajúce a kvalitné C jadro vo všetkých výstupných transformátoroch ako aj vo všetkých sieťových napájacích transformátoroch.
Ak rozšírim pokec o C jadrách aj o toroidné, potom platí o nich všetko pozitívne čo o C jadrách. Jedé čo môže robiť prolém, je to, že je podstatne jednoduchšie (na kolene:) ) navinúť akýkoľvek transformátor (výstupný či sieťový napájací) na jadrách z plechov typu E I aleo M.
Toroidné transformátory vyžadujú komplikovanejšie (a drahšie navíjačky), ale dne je mnoho spoločností ktoré sa zaoberajú navíjaním toroidných transformátorov, takže pri troche snahy a nejakých znalostiach nie je problém vypočítať si akýkoľvek transformátor a vypracovať navíjací postup pre firmu torá nám navinie čo potrebujeme.
Tu by som ešte pripomenul, že je nevyhnutné, aby sa vyplnil priestor okna vinutiami (medeným drôtom). Následne po výpočte potrebných počtov závitov jednotlivých vinutí sa najhrubší drôt volí tak, aby vyplnil priestor okna. Akýkoľvek priestor ak nie je vyplnený vinutiami medeným drôtom spôsobuje stratu "magnetickej energia", často uvádzanej aj ako rozptylová indukčnosť, čo má za následok zníženie výkonu nášho transformátora.

Ak sa budeme venovať zhotoveniu sieťového transformátora, potom platí, že začíname navíjať primár (230 V) a po dôkladnom odizolovaní tohto vinutia vinieme sekundáre postupne tak, že najprv vinutia pre anódové napätie , záporné predpätie a až nakoniec sa vinú žeraviace napätia elektróniek vzhľadom na veľké prúdy a potrebu lepšieho ochladzovania vinutia.
Naopak výstupný transformátor navíjame v takomto poradí: Sekundár , primár , sekundár , primár , sekundár atď podľa toho, na koľko sekcií je delený primár (sekundár). Sekundárne vinutia volíme tak, aby vždy tvorili celé vrstvy (alebo ak chcete riadky) - podľa toho aj volíme hrúbku drôtu na sekundáre. Platí, že vždy radšej trocha viac ako menej, prípadne sa vinie sekundár dvomi vodičmi súčasne pre zabezpečenie dostatočného prierezu vodiča sekundáru.
Pre zaistenie širokého frekvenčného rozsahu prenosu je dôležité rozdelenie vinutí primáru a sekundáru na sekcie a vzájomné prekladanie.Čím ich bude viac, tým sa viac zlepší prenos na vysokých frekvenciách (výškach). Naopak nízke frekvencie (basy) sú závislé na čo najvyššom počte závitov primáru (veľkosti indukčnosti primáru).
Ale treba si ustrážiť zdravý úsudok, lebo fyzicky veľký transformátor máva aj vyššie kapacity medzi vinutiami, ktoré bývajú príčinou fázových posunov a tie potom obmedzujú prenos vysokých frekvencií čo sa prejaví na frekvenčnej charakteristike. Preto často vidíme, že menšie výstupné transformátory s menším počtom závitov zvyknú lepšie podporovať prenos (relatívne) vysokých frekvencií a rovnejšiu charakteristiku.
.

[hpeter]

Pre 50W (200Ω) treba 14,1 V sekundárneho napätia na 4Ω, teda ST s prevodom asi 7:1, prevod impedancií je teda 4Ω .prevod na druhú = 200Ω.
V prípade ST je vhodné overiť aj primárnu indukčnosť, ktorá je spravidla dosť malá, takže nemusí to dobre zahrať basgitaru. Na gitaru by ST asi stačil. Príklad pomerne veľkého ST so zapojenými primárnymi vývodmi 110 - 210 V:

http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia/# ... 94Ohmy.jpg

je tam veľký pokles impedancie v porovnaní s tým 100 V toroidom z BS Acoustic.

Mam dobre skusenosti s 230~toroidmi ako vystup. trafa, ale nesmie tam byt DC
To tu asi je dodrzane.

[Xeon_sk]

Muziker, veľká vďaka za expertízu.
Hepter, vyskúšal som aj sieťový toroid 100 W 230 V/2x29 V so zosilňovačom Mono 50. Tento konkrétny sa pomerne dobre hodí pre impedanciu 4Ω (jeden sekundár) alebo 16Ω ( sekundáry do série):

http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia#T ... 0Ohmov.jpg
http://xeon-sk.rajce.idnes.cz/Delicia#T ... dosrie.jpg

Hrá dobre basovú gitaru. Pokles výšok je citeľný, ale ešte je to prijateľné. Myslím, že na gitaru by ten pokles výšok už mohol byť príliš veľký, ale možno by to šlo dotiahnuť korekciami. Ťažko povedať, ako dosiahli vyrovnaný priebeh u toho 100V/8Ω toroidu z BS Acoustic. Na vinutiach nie je vidno zásadný rozdiel oproti sieťovému toroidu.

Kto by chcel skúsiť s Mono 50 sieťový toroid pre záťaž 8Ω, mohol by zobrať model so sekundárnym napätím 2x22V a vinutia zapojiť do série.

[hpeter]

Pokles výšok je citeľný

+++Parazitna indukcnost (ak plechy nie su odpad).. pomohlo by pridat niekolko rovnakych sek vinuti, spojenych paralelne. (dorob si sam) Rovnomerne na celom toroide

[muziker]

Mam dobre skusenosti s 230~toroidmi ako vystup. trafa, ale nesmie tam byt DC
To tu asi je dodrzane.

+++Parazitna indukcnost (ak plechy nie su odpad).. pomohlo by pridat niekolko rovnakych sek vinuti, spojenych paralelne. (dorob si sam) Rovnomerne na celom toroide

Áno toroidný transformátor bez najmenšieho problému dokáže nahradiť výstupák s klasickými E I resp. M plechmi, ale je potrebné dodržať niekoľko zásadných podmienok, lebo toroidný transformátor je podstatne "náchylnejší robiť problémy" ak sa tieto zanedbajú (nechcem tu zachádzať do detailov, lebo by bol z toho strašne dlhý článok).
Dokladom toho, že sa toroidné transformátory bežne používajú na pozíciách sieťových ako aj výstupných transformátorov aj profesionálnymi výrobcami elektrónkových zosilňovačov sú aj výrobky známej značky medzi gitaristami a basgitaristami KOCH. Ich nasadeniu v minulosti nebránili technické problémy alebo dosahované parametre toroidných transformátorov na pozícii výstupákov, ale iba ich cena. Dnes, keď sú bežne masovo nasadené navíjačky toroidných transformátorov a náklady na výrobu toroidných transformátorov sa prakticky nelíšia od nákladov na výrobu "klasických" transformátorov (čo do cien materiálu) nič nebráni použiť tu aj "toroidy". Dnes o všetkom rozhoduje cena ľudskej práce, ktorá nám rokmi utešene rastie.

Čo sa týka toho "pomohlo by pridat niekolko rovnakych sek vinuti, spojenych paralelne. (dorob si sam) Rovnomerne na celom toroide[" nevidím to veľmi reálne, ak sa tie sekundáre (ako jednotlivé sekcie) nepoprekladajú medzi jednotlivé sekcie primáru, lebo ak sa len na toroidný transf. dovinie "navrch" nejakých pár "sekundárov", vôbec nič sa tým nezlepší.
Samozrejme že vinuť sa musí tak, aby boli jednotlivé vinutia "toroidu" po celom obvode jadra. Inak to ani nemá zmysel. Tomu ale treba prispôsobiť aj hrúbky (priemery) vodičov, prípadne zvážiť aj navíjanie viacerými "tenšími" vodičmi súčasne. Navíjanie výstupákov nie je vôbec také jednoduché ako by sa mohlo zdať na prvý pohľad. Je v tom aj mnoho "alchýmie" ak má byť výsledok dobrý, a tú nikto zo znalých čo sa tomu venujú neprezradí - dokonca ani pracovníci firiem ktoré navíjajú výstupáky. Skutočných odborníkov je na svete fakt len pár kusov

To Xeon_sk: Ale prenos výšok predsa nezáleží na type materiálu jadra transf. - myslím tým trafoplechy E I resp M vs. toroidné jadro či C jadro. Prenos výšok závisí na tom ako sú usporiadané jednotlivé vinutia výstupáku (viď to čo som povedal vyššie o prekladaní primárnych a sekundárnych vinutí, o indukčnosti rozptylovej a kapacitách v jednotlivých vinutiach ako aj medzi jednotlivými vinutiami a stým súvisiace problémy so stratami spôsobenými vplyvom kapacít a indukčností) - sorry za takéto zjednodušené podanie pre názornosť - tí čo vedia o čom hovorím beztak chápu. Aj preto nie je vhodné používať akékoľvek sieťové transformátory (vzhľadom na konštrukciu ich vinutí) na pozíciách výstupákov - aj keď pri veľmi nízkych požiadavkách na kvalitu prenosu samozrejme že tieto "nejako hrať" predsa len budú.
No a basgitara (v klasickom ponímaní) nemá žiadne veľké nároky na konštrukciu výstupáku ak má transformátor dostatočný prierez jadra ktorý je dôležitý pre prenos "basov" - tie jednoznačne závisia od prierezu jadra a dostatočného počtu závitov primáru VT (vysokej indukčnosti primáru). V tomto prípade (nástrojový zosilňovač) v pohode stačí ak sa primár rozdelí na 2 sekcie spojené v sérii a sekundár bude na 3 sekcie pospájané paralelne - hrať to bude určite dobre. Určite by som však volil pre 100W zosík výstupák s výkonom cca 350 W (prierez stredného stĺpika jadra aspoň 20 cm štvorcových) aby sa zabezpečil dobrý prenos.
Samozrejme tí basgitaristi (a samozrejme aj gitaristi ktorí predsa len využívajú podstatne viac "výšok") ktorí majú vysoké nároky na svoj zvuk by už pociťovali nejaké obmedzenia, pretože vyššie frekvencie sa jednoznačne podpisujú pod zvuk basgitary ako takej a tak je dôležitý prenos aj vyšších harmonických jednotlivých tónov (frekvencií) základného rozsahu nástroja.
O výstupákoch pre Hi-Fi by to bola samozrejme kapitola sama o sebe - tu je potrebné poriadne sa "vyhrať" s výstupákom tak, aby lampový zosík hral dobre a preto myslím, že nie je žiadnym tajomstvom ak poviem, že by mal výstupák dobre prenášať frekvencie až do 50 kHz. Pri požiadavkách na dobrý prenos "spodkov" ale vychádza taký výstupák ozrutne veľký a komplikovaný - teda aj poriadne drahý.

[fingal]

Čaute skúsim oživiť túto tému. Plánujem si zadovážiť nejaký univerzálny prevodný transformátor zo 100V na nízke impedancie.
Účel je posluch elektronkových zosilňovačov Tesla AZK a iných bez nutnosti prerábať 100V výstupy. Čo som tu prečítal vlákno, tak žiadna alternatíva mi nevyhovuje kvôli mojim 6Ω repro. Tie neplánujem meniť.
Takisto Tesla PT100 ma blbú záťaž pre moje účely.

TBP Blatná by mala stále robiť trafáky na zakázku, čo potrebujem je poradiť s parametrami čo im zadať. Zatiaľ spísané požiadavky:

pásmo 20 Hz - 20 kHz
materiál jadra pre audio aplikáciu
primárne impedancie 500Ω / 250Ω čo odpovedá menovitým záťažiam u AZK 201/401 a Mono50
sekundárna impedancia 4 / 6 / 8 /16 Ω

Rozmýšľam ešte možno pridať na primár aj impedanciu pre AZK101 alebo ešte staršie Tesla KZ múzejné kusy, ale neviem. JE to podľa vás overkill ? Ak to trafo bude univerzálne, tak rátam že to budem môcť posunúť inému zberateľovi ak ma to prestane baviť.

[Jirka84]

Ty běžné výstupáky (100/4) i ze starých elektronkových radií jsou tolerantní k těm 6 Ω na sluchátka. Jen si je nesmíš přebudit.

[Dolfi]

Prečo by bežný linkový 100 V/ 4 Ohm trafák nemal úplne korektne fungovať na 6 Ohm repro a 100 V výstup zo zosilňovača. A čo sa tam môže dať prebudiť ? Však je to na to navrhované. Jedine výstupný výkon bude mierne nižší ...