Výstupný transformátor, sekcie vinutí a frekvencia...

[Wili]

Snáď sa nájdu skúsenejší čo budú vedieť trochu poradiť... ale mám zopár veľmi konkrétnych praktických otázok ohľadom návrhu EI výstupného transformátora. Výstupný transformátor si viem kompletne navrhnúť a bez problémov vypočítať ale niesom si úplne istý prekladaním jednotlivých sekcií medzi sebou a prioritou daných vinutí v transformátore.

1) Zvažujem 3 varianty:

a) primár rozdeliť na 3 sekcie a pomedzi ne vložiť 2 sekundárne vinutia. Plus k tomu potrebujem vložit ešte symetrické NFB vinutie, 2x sekcie hneď na sekundároch?

b) primár rozdeliť na 4 sekcie (2 vnútorne a 2 vonkajšie aby dĺžka vinutí bola stále rovnaká) a 2 sekundáre vložené priamo medzi primár a NFB po vonku sekcií a v strede.

Prípadne varianta b) ale prehodene Sekundáre a NFB sekcie medzi sebou, tj. 3x sekundar a 2x NFB?

c) podobne ako prípad b) ale 5x sekunsár a 5x NFB uložené na sebe stále v rovnakom zmysle.



Skúšal som počítať odhadom aj rezoznančnú frekvenciu transformátora a prípad c) sa javil ako "lepší" pre vyššie prenášané pásmo a zároveň pre lepšiu charakteristickú impedanciu pri týchto frekvenciách. V prípade a) vychádzala logicky rezon. frekvencia nižšia ale obvod bol málo tlmený a impedancia veľmi nesedela. Čo asi aj naväzuje na otázku č.2.

2) Niesom si tiež istý akú prioritu v transformátore má spätnoväzobné vinutie, či napr. by som mohol pre zjednodušenie výroby použiť 5x sekundár a napr. len 3x NFB? Vadilo by to? prípadne ja menej = 1? alebo malo by to byť práve naopak a teda aby NFB malo vyššiu prioritu aby malo lepšiu kontrolu nad primárom v prípade vysokých frekvencií?

Lukeš v knihe Verný zvuk na strane 180 píše, že tiež dochádza pri hornom konci pásma k fázovému posunu sekundáru voči primáru a preto nie je veľmi žiadúce aby v tejto oblasti spätná väzba pôsobila. Čo ak správne chápem sa aj obmedzuje kondenzaátorom paralelne k odporu spätnej väzby aby k tomuto nedochádzalo a zosilňovač nekmital na VF. Z toho vyplýva že preto by stačilo spätnoväzobné vinutie aj jednoduchšie a aby malo menej sekcií a menje prenášalo VF? Máte s týmto niekto skúsenosť?

Zatiaľ som skúšal trafo podľa najjednoduchšej varianty a) ale slabulinko to trafo kmitalo na zopár Mhz a chcelo to na výstupe boucherot. Tentoraz by som to ale chcel skúsiť možno komplikovanejšie a bez boucherotu, ak sa pošťastí.

3) Ďalej sa chcem opýtať čo v prípade ak mám sekundár s odbočkami pre rôzne impedancie, a vinutie končí dajme tomu na 1,5 vrstvy. Vadí to ak sekundar napr. pre 4R pokrýva celu plochu vinutia ale 8R a 16R už len nejakú časť? Prípadne existuje možnost že by som mohol navinúť presne 2 rovnako široké vrstvy sekundáru pre jednu sekundárnu sekciu ale s tým že 8R a 16R odbočky by boli hrubším drôtom ako je potrebné (takým aký je pre 4R), vadilo by to z nejakého dôvodu? Alebo malo by to len prínos a lepší damping faktor?

4) Tiež sa chcem opýtať na Váš názor ohľadom priorít transformátora ako celku čo sa týka jeho frekvencnej charakteristiky. Je lepšie obetovať spodné pásmo na úkor horného pásma alebo naopak? Neviem sa rozhodnúť či mať trafo, ktoré má rozsah napr. 15Hz-40kHz alebo trafo ktoré dá 40Hz-100kHz? (-1dB). Výstupný transformátor bude mať výkon 80W. (jadro 21,4cm^2 (EI120 4x5,35cm) sýtenie 1,2T orientované EI plechy). Pre bežný posluch do 10W (pochybujem že niekedy budem počúvať v bytovke hlasnejšie), sa tá spodná frekvencia asi až tak neprejaví, nie?

[Pozitron]

Neviem priamo odpovedať na Tvoje otázky, tak Ti posielam aspoň dva skeny z knihy "Príručka NF techniky", ktorá vyšla ešte v roku 1965.
Posielam aj časť stránky s príkladom výpočtu, aby to bolo komplet aj pre prípadných ďalších záujemcov.

[Wili]

Pozitron dakujem, velmi dobry prispevok! Podla toho obrazku co posielas je to relativne velmi jednoducho spravene ale pritom velmi sikovne a genialne, pretoze kazde z vinuti ci uz sekundarne alebo NFB benefituje celkom dobre z obidvoch polovic primaru. Pouzit cievku so stredovym celom uz som tiez zvazoval ale radsej by som sa jej pouzitiu vyhol pretoze kazdy mm ktory zaberie stredove celo je mozne vyuzit pre vinutie a priestor je pre mna velmi cenny. A uz tak sa mi to vinutie len tak-tak vojde na kostricku. Ale cim viac pozeram na to rozlozenie co si poslal, tym viac premyslam, ze je velmi vyhodne a mozno skusim prepocitat ci by to tam vsetko voslo. Lebo sa mi asi zatial najviac paci zo vsetkeho.

Podla toho by celkom mozno vyhovovala este aj hore uvedena varianta b) lenze zase tam nieje uplne rozdistribuovany prechod do NFB rovnomerne pre obidve polovice.

Mimochodom pozeral som este ako to mala tesla v zosilnovacoch music70 a 130, tam je to tiez zaujimavo vymyslene lenze tam maju primar rozdeleny na 6 sekcii, co ja uz si poprve nemozem dovolit z hladiska mnozstva prepojok na kostricke, a dalsia vec ze pri pouziti 6 sekcii ako ma zapojena tesla nie je rovnaka dlzka polovic symetrie. Zaujimave ale je ze skor tam dali prioritu pre spatnu vazbu ktora ma poprve viac sekcii a podruhe kazda zo sekcii nfb benefituje z obidvoch polovic symetrie, kdezto sekundar tam ma len 2 a aj tie len kazda sekcia pre jednu polvlnu... vid obrazok.

[Xeon_sk]

Skladba vinutí z Jurkoviča je veľmi dobrá. Samostatné spätnoväzbové vinutia sa robili často z toho dôvodu, že 100V výstup nesmel mať jeden vývod uzemnený. V technike HiFi sa tieto vinutia až tak často nepoužívajú. V prípade, že počúvaš hudbu hranú prirodzenými hudobnými nástrojmi, tak spodný medzný kmitočet 40 Hz (-1 dB) bude uspokojivý.

[muziker]

Wili mám viac konkrétnych riešení zhotovenia VT pre elektrónkové zosilňovače osadené rôznymi elektrónkami z rôznych zahraničných prameňov. Ide o rôzne riešenie sekcií a ich prepojenie. Myslím že sa aj nejaká teória o VT v nemeckom jazyku nájde. I keď sú to materiály staršie - cca 20 rokov (niektoré aj viac), snáď pomôžu. Až sa vrátim domov (17.1.) vyhľadám ich, naskenujem a hodím to tu.

[Wili]

Super muziker, určite to ako nejaká inšpirácia pomôže.

Xeon_sk čo sa týka tých spätnoväzobných vinutí áno viem že to bolo kedysi hlavne z dôvodu že bol galvanicky oddelený výstup, ale ja to mám z dôvodu symetrickej spätnej väzby. Teoreticky by sa jedna polvlna dala brať z klasického sekundáru a druhú zápornú nahnať len polovicou iného vinutia ale už keď tak to budem robiť tak osobitne.

[hpeter]

Model s najviac prekladanymi vinutiami vyhral, pretoze tymto rastie vazba medzi vinutiami, zlepsuje damping factor, parazit indukcnost ide dole = lepsie pre vysky
Ale stupa parazit kapacita, ta vsak nebyva az natolko destruktivna.
Rezonanciu bude mat kazde trafo, dolezite aby to bolo daleko od hifi pasma. Na jej priebeh , frekvenciu maju vplyv parazitne elementy, dizajn vinuti
Vazbove vinutia to byva minimum zavitov ,cize asi najlrpsie do stredu. Silna vazba zmensuje skreslenie, ale zaroven vyraba nove, vyssie harmonicke (ktore tam napriklad dovtedy neboli)
skoda ze o π vinutiach nieje moc info na webe. Narocne na robotu, parametre super
==================
http://www.turneraudio.com.au/se-output ... alc-1.html
http://www.turneraudio.com.au/output-trans-theory.htm
https://en.wikibooks.org/wiki/OPT_Desig ... mer_Design

This parameter is however very hard to control. But experience has showed that one important thing is that the secondary winding must cover the whole (or both) primaries. Another idea is that the winding ends must not be folded. This last part might mainly eliminate HF resonances.

Na max vazbu medzi vinutiami, radsej robit viacej kopii sekundaru tensim drotom a zapojit paralelne

[Xeon_sk]

Táto schéma obsahuje zaujímavý koncový stupeň aj s výstupným transformátorom so sekciami, aké by možno boli vhodné pre Tvoj zámer. Asi to poznáš, ale keby si pozabudol, je to tu.
http://uloz.to/x8StCutV/quad2-vykonovy-stupen-1955-gif

[profistudent]

Ahojte, nebudem zakladat novu temu spytam sa tu vas, chcem si navynut vystupny transformator, material uz v podstate mam, tak to skusam vypocitat, pouzil som mnozstvo navodov aj s netu aj s literatury je ich vazne cela kopa, lenze dostala sa mi do ruk zaujimava kniha
od Sláva Nečasek, radiotechnika do kapsi a tam autor pri navrhu hovorí že vstupnu impedanciu kvalitneho transformatora treba volit
Zp= (2 až 3)X Ra alebo Ra-a pre PP
v inej literature som sa toto nedocital, stretly ste sa stým?, dakujem za odpoved

[hpeter]

2-3x je priblizne, a casto sa tak pouziva. Nie je to zavazne, zalezi o ake parametre ma clovek zaujem.
Desatrocia sa preferuje sposob "natlacit max vykon cez system, a vyrovnat vazbami". Treba sa zamysliet aj nad inymi moznostami.
Stupajuca Zprim zmensuje vykon a skreslenie (vyssie h rychlejsie klesaju) napatove zos.stupna stupa.
U mna je 2A3 v cca 13k; co je 16,25x ra. V tomto mode max P ~2W . Profil skreslenia je uplne inde, a pri takom vysokom pomere netreba globalnu vazbu.
(dobra) Trioda sa s tym vysporiada sama. Pointa- obetovat watt pre lepsi pracovny bod. Pretoze 1 alebo 3W hlasitostne velky rozdiel nie je. (logaritmus dB). Pri 2-3x sa neda bez vazby existovat- DF moc nizke.
Dnes je vela moznosti kupy hotovych traf v beznych Z "triedach". Neoplati sa moc doma s tym bavit; najma ked trafo dizajn je z kazdej strany suboj kompromisov.

[Wili]

2profistudent: na vystupne trafo musis pozerat pri vypocte vykonu dajme tomu zjednodusene ako na "odporovu zataz". Pretoze podla ohmovho zakona na dosiahnutie vykonu z nejakeho napatia potrebujes nejaku zataz. Aky bude pracovny bod elektronky uz sa da potom dopasovavat ako spominal Hpeter a da sa navrhnut vseliako. Ale v zasade ak chces nejaky zlaty stred tak plati:

Z = Va^2 / P

Z = impedancia primaru
Va = anodove napatie
P = povolena vykonova strata na elektronke pri max vykone. Ak mas dvojcinny koncovy stupen tak proste to vynasobis x2 alebo ak paralelne radis elektornky tak vynasobis poctom stratoveho vykonu ktoreho su schopne...

Takto najdes nejaky idealny stred, da sa to ale aj utiahnut a napraskat elektronke vyssi prud pri nizsom napati (logicky do nizsej impedancie), alebo naopak nizsi prud pri vyssom napati (do vyssej impedancie) a takto sa posuvas po zatazovacej krivke elektronky. Celkovo ale zataz trafa hlavne vypoveda aj o pouzitom napajacom napati, lebo od toh sa odvija kolko prudu pri tom danom napati elektronka zvladne. Tymto uz potom doladis linearnost toho koncoveho stupna. Vravi sa ze tie s vyssim napatim su linearnejsie a s nizsim skreslenim, a tie s vyssim prudom su vraj trochu "muzikalnejsie" mozno to bude mat aj suvis so schopnostou vyssieho naboja v kondenzatoroch pri vyssich napatiach ale to uz je otazne co sa komu paci a je to na dlhsie polemizovanie.

[profistudent]

Diki páni, takze vsetko zalezi od katalogovzch udajov elektronky a od autora projektu kto co chce a co comu vyhovuje, no mozno skusim spravit aj Zp=Ra a aj Zp=2Ra a uvidim co bude lepsie vyhovovat, ak to vlastne pojde


neviem este ci ist do SE alebo PP, na tie pp mi pridu tie transformatory jednoduchšie.

moja predstava je o zvuku, ked si pustim kvalitne gramo a zavrem oci aby som sa citil ako na koncerte, nie žiadne extremy len domaci posluch
repro mam 94db , uvazujem s elektronkami EL84 alebo skor 5881