Ako zvysit frek. rozsah hybridneho zosilnovaca

[Jozko95]

Ahojte,
Obraciam sa opat na Vas s prosbou o pomoc, kedze si neviem dat dalej rady. Navrhol som si resp. spravil hybridny sluchatkovy zosilnovac vid. schema v prilohe, preco zrovna takto? Rozhodol som sa pre tuto kombinaciu jednak preto, ze skombinovat elektronky a tranzistory nemusi byt zly napad(aspon do teraz som si to myslel) a taktiez preto, ze raz som pocul hrat hybrid a zvuku to bol velmi fajn podla mojho nazoru.
Hladal som teda nejake zapojenia, ktore by ma oslovili a nasiel som to, ktore je na scheme, schvalne uvadzam iba budic, kedze s nim mam prave problem, popisovat zapojenie pre prehladnost predpokladam netreba, kedze sa da vycitat zo schemy.

Problem je vsak ten, ze tento budic ma velmi maly Slew Rate a teda aj frekvencnu charakteristiku, sice dokaze ist bez poklesu do 100kHz, ale od cca 40kHz uz deformuje zapornu polvlnu sinusovky prave kvoli nizkemu SR(vysokym kapacitam budica?). Ked som teda meral, ze odkial sa problem objavuje, tak som zistil, ze povodca je stupen s ECC85 s prudovymi zrkadlami, tuto nastava velmi velke "spomalenie" zosilnovaca a hrany obdlznika sa zacinaju "zaoblovat" uz pri cca. 25kHz a nad 100kHz je zaporna polvna obdlzniku uz takmer trojuholnik a kladna polvlna je tak isto relativne zdeformovana. Vstupna cast s ECC88 je na tom relativne fajn, na koletore Q18 resp. Q19(neviem teraz presne, ktory z nich) je obdlznik cca. dobry aj pri 1MHz na druhom kolektore tohto stupna Q19 resp.Q18 je trosku zdeformovanejsi, ako na tom predoslom, akurat sa na oboch objavuje akysi zub priblizne v strede priebehu zapornej, ci kladnej amplitudy(nemam zial fotky, tak ma snad viete pochopit, co myslim ), problem vsak nastane na vystupe s ECC85, kde je ten signal uz naozaj velmi zderomovany a pri 1MHz to uz vyzera ako nieco medzi sinusum a trojuholnikom, hoci na vystupe bol obdlznik.

Moj typ padol teda na millerove kapacity ci uz triody, no podla mna skor prudovych zrkadiel tohto stupna, hoci tecie oboma systemami relativne vysoky prud-10mA, inak si neviem toto zdeformovanie vysvetlit, tak som skusil tie prudove zrkadla "vylepsit" tak, ze som ich zapojil do kaskody, ktora by mala tieto millerove kapacity znizit, avsak nejaky velky rozdiel sa nekonal a teda uz neviem, ako s tymto problemom dalej pohnut. Preto sa obraciam na Vas o radu, ze ci je moznost u tohto zapojenia nejakou upravou vylepsit tie parametre, napadalo ma pouzit inu elektronku, iny typ tranzistorov, no simulacia v tomto mlci, podla nej to ma ist do 6MHz, no ledva to ide do 30kHz, takze na toto sa spolahnut neda a zase len nejake bezduche laborovanie mi tiez nepride, ako ta spravna cesta, ktorou sa vybrat
Budem teda velmi rad za kazde rady, ktore by mohli pomoct, v pripade nejakych otazok ich rad zodpoviem.
Dakujem.

Jozo

[Jozko95]

Nikoho nic nenapada?

[hpeter]

niektore schemy na fore; jako by ste sutazili kto zlozitejsie poskrabe prave ucho, lavou rukou.
niektori do toho procesu skrabania zakomponovali aj chodidla. - je vypisana milion eur sutaz?

ecc85 ds, graf µ ma dost premenlive, 88 nebude vyrazne lepsia.
jasne ze potom jedna polvlna bude zdeformovana.
trioda ako k sledovac, dalsia zbytocnost. kukni do teorie.
hodnoty pasivov si strielal od brucha, lebo keby si cital ds..
co je to za moda, z "blokovej schemy operaku" vyhodit par tranzistorov, a nahradit ich elkami (este s premenlivym µ) a tvarit sa ze to bude ok. nevznikne z toho ani mega operak, ani "tube spirit". aby to neuletelo niekam do prd**, tak dame este obvaz s opamp dc servom. (budeme musiet dat)

a zase tie simulacie..sim stoji a pada na presnosti modelu, tieto softvery nezohladnuju paraziticke vlastnosti suciastok,je to len definicia zakladnych/hrubych parametrov
treba si ujasnit, co chcem -ci tube sound alebo idem honit 0,000000%thd. logicky ze nemozem mat obidva.

[Jozko95]

Takto, ako som uz pisal, velmi ma fascinovala kombinacia elektroniek a tranzistorov, kedze som pocul jeden taky McIntosh hrat, konkretne MC2000-ku, tak som to chcel skusit tiez. Ja netvrdim, ze to je idealne, ale schema nie je vymyslena z brucha, vychadzal som zo stranok TubeCAD Journal-u, kde bolo taketo zapojenie pouzite.
Zdeformovana polvlna je len v pripade obdlznikoveho signalu v radoch desiatok kHz a to mi pripada ako dosledok millerovych, ci inych(neviem akych) kapacit.
Pojmu hodnoty pasivov som celkom nepochopil, neviem, ci narazas na pasivne suciastky alebo nieco ine.
Co sa teorie tyka, tak neviem na aku narazas, no bol by som rad, keby si ma do nej zasvetil.

Tiez neviem, co si myslel pod tym, ze "co je to za moda, z "blokovej schemy operaku" vyhodit par tranzistorov, a nahradit ich elkami" , no ak si narazal na diferencialny zosilnovac , tak v tomto nevidim problem, pouzil to Wili v spojich zapojeniach, pouziva to McIntosh, pouziva to AudiResearch, cize v tom problem nejako nevidim a, ze som pouzil prudove zrkadla ako zataz, mi prisiel, ako zaujimavy napad, kedze sa to bezne pouziva pri tranzistoroch a ma s tym kopu schem aj TubeCAD, tak som dedukoval, ze to moze byt prinosom.

Ku simulacii, ja necakam a ani som nikde nikdy nepovedal, ze cakam, aby ten zosilnovac isiel skutocne tak, ako ukazuje situacia, ale povedzme si uprimne, nezanedbatelna deformacia obdlzniku pri 40kHz nie je koser so simulaciou, ci bez nej a mna by prave zaujimalo, co tento problem sposobuje...

[joži]

fazový posuv medzi vstpným a výstupným signalom je aký? robí to v celom spektre tu deformaciu alebo od určitých frekvencii?

[mzperx1]

pouzivaj kniznicu od Normana Korena
http://ltwiki.org/files/LTspiceIV/Mixed ... n/Tube.lib
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... _Tubes.cir

[Jozko95]

Dakujem Vam obom za odpovede, idem postupne:
jozi: Teraz som si spomenul, ze som si robil na jednom skope screeny priebehov, tak ich sem prikladam, dufam, ze to pomoze, odvtedy som sice spravil upgrade, ale ten priebeh je v podstate nezmeneny.
Fazovy posun ma zial nenapadalo zmerat, no ta deformacia sa prejavuje vid. grafy.

V podstate do nejakych 20kHz je ten priebeh nazvyme to fajn a so stupajucou frekvenciou sa ten priebeh meni z obdlznika na ten priebeh, co je na obrazku pre 100kHz, ked zvysujem frekvenciu na cca. 500-700kHz, tak sa to chova, ako som vyznacil na tom obrazku a pri frekvencii +-1MHz a vyssie je to uz v podstate trojuholnik. Najvacsia deformacia tohto priebehu, ale nastava na elektronke ECC85 kde su pouzite spomenute prudove zrkadla.

mzperx1: Tuto kniznicu praveze pouzivam celu dobu a ostatne veci mi v realite sedeli celkom fajn so simulaciou, o to viac ma prekvapuje prave tento problem.

[Jozko95]

Este mi teraz napadlo, nemoze tie priebehy deformovat aj to, ze ten stupen s ECC85 ma moc velke zosilnenie(vyse100) a s tym teda aj spojena relativne velka millerova kapacita?

[martin knocik]

5 si zapojil ako diferencialny zosilnovač (ktorý saḿ o sebe je kaskoda) a ešte si pridal Q14 aby to asi bolo viac kaskódové. Millerovu kapacitou môžeš vylúčiť. Potrebujes ecc85 budiť zo zdroja signalu s impedanciou pod 1MOhm aby si mal šírku pásma 100kHz. Vstupná impedancia ECC85 je zhruba definovaná paralelnou kombináciou R62 a R45, čo je zhruba 80kOhm. Výstupná impedancia prúdového zrkalda s ECC88 musí byť aspon o 1 rád menšia, 10kohm a menej. Ja by som skôr hladal problém inde ako na vstupe ECC85.


Ja by som skôr tipoval prúdový zdroj (alebo čo to má byť) s Q1 BC547 budeným z 43kOhm R12 odporu. BC547 ma vstupnú kapacitu 9pf, N4148 zapojena paralelne má 4pf, spolu s 43kOhm rezistorom R12 máme pekný RC člen s frekveciou okolo 30khz.

Aby si nesprávnym meraním nedošiel k nesprávnym záverom.

Z obdĺžnikového signálu neurčíš jednoducho šírku pásma, ideálny obdĺžnik obsahuje nekonečne množstvo harmonických frekvencii

Šírka pásma zosilnovača sa dá jednoducho určiť tak že porovnávaš výstupný signál so vstupným sínusovým signálom, postupne zvyšuješ frekvenciu vstupného signálu a keď výstupný signál klesne na 70,7% vstupného signálu, tak si dosiahol pokles -3dB - teda si určil hornú medznú frekvenciu zosilnovača.

[Jozko95]

Dakujem Ti za odpoved a aj za vysvetlenie, no musim uznat, ze teraz som este viacej zmateny, ako predtym, pretoze ja som to celu dobu pripisoval prave Millerovym kapacitam a kedze ich mozem zavrhnut, tak som strateny uplne .
Ten prudovy zdroj mozem skusit, to je dobry napad, tato moznost mi nenapadla, na skusku ho nahradim obycajnym odporom a predpokladam, ze by to spravilo rozdiel, ak by bola teda chyba v nom, aj ked na druhej strane, najprv som to mal podla schemy nizsie a tam som prudovy zdroj nemal, no parametre boli rovnako zle, tie priebehy z osciloskopu su prave merane na tom povodnom zapojeni na teraz prilozenej scheme, cize ak to nebude v tom prudovom zdroji, tak som nahrany, uz mi potom napada jedine zmenit elektronku, ale tu mi zase protireci to, ze ECC85 je VF trioda, preto som ju aj pouzil, cize tych 100kHz by mala zvladnut s uplnym prehladom. Teraz mozno strelim blbost, ale nemoze byt problem aj nejaka parazitna kapacita medzi systemami v tej elektronke? (Ale to uz je asi naozaj sialena myslienka)

Co sa tyka merania sirky pasma, neboj sa to vypocitat aj odmerat samozrejme viem, no ono problem je v tom, ze ten zosilnovac sice ide do 100kHz bez poklesu, ale vdaka tym vysokym kapacitam resp. niecomu inemu ma ten zosilnovac taky maly slew rate, ze uz pri tych cca 80-100kHz deformuje zapornu polvlnu sinusovky, ako je fakt, ze do pocutelnych 20kHz to ide dobre, ale nie som s tym spokojny, chcem z toho pokial mozno dostat maximum, co tie komponenty zvladnu.

Este pre info, ten priebeh je rovnaky, ci odpojim anodu od bazy toho emitoroveho sledovaca, cize cely problem sa vytvara prave v tom systeme s ECC85 a ja uz naozaj nechapem, ze preco...

[martin knocik]

Podla mna si to prekombinoval, alebo ako by si nazval zapojenie ECC85 na tom obrazku s ciernym pozadim ? Podla mna to nie je uz ani diferencialny zosilnovac, ani kaskoda. Podla mna si to prekombinoval tak ze ti z toho vznikol obycajný zosilnovac tvoreny V2B (elektronkový ekvivalent obycajneho tranzistoroveho zosilnovaca triedy A) ktorý je ovplyvnovaný vstupnou a millerovou kapacitou. V2A spolu prud zdrojom/zrkadlom ti riadi prud do Q28 (supluje ulohu V2B ???)

[hpeter]

plne suhlasim s tym ze je moc prekombinovane.
zo schem tohoto typu mam dojem (na autorovi nezalezi), ze v typicky polovodicovej scheme nahradime par trandov elkami a hotovo. namiesto posilnenia "tube spirit", jeho fyzicka likvidacia v priamom prenose

[Jozko95]

Dakujem vam za odpovede. Netvrdim, ze to nie je prekombinovane, no nech nie je len hanba na moju hlavu(mozno) tak cerpal som inspiraciu z tejto stranky : https://www.tubecad.com/2017/05/blog0380.htm Mne ta stranka prisla dost seriozna, tak som si povedal, ze to skusim, no evidentne "nie je vsetko zlato, co sa blisti" .V podstate by to podla slov autora mali byt(obrazok s ciernym pozadim) dva krizovo, priamoviazane diferencialne zosilnovace, mne sa ten napad zapacil, lebo som mal pocit, ze to bude mat dobre parametre no zialbohu nemu ich ani trochu dobre.
Kazdopadne viem, ze taketo zapojenia urcite nebudu hrat typicky "elektronkovo" skor tranzistorovo, ale to je pre tento krat ciel, na cisto elektronkovy zvuk si brusim zuby nejakym klasickym A-ckom pre reprobedne, ale mam taku viziu, ze chcem spravit zosilnovac s elektronkami, ktory bude mat fantasticke parametre.

Cize zaver by bol taky, ze mam prerobit cely budic na nieco ine alebo je moznost toto zapojenie nejako rozumne vylepsit?

[hpeter]

ze to je od broskieho nemeni moj nazor, tento system sa mi nepaci, je to proti srsti.
kludne mi vynadajte do starych blaznov.

[Jozko95]

Vsak je to vec vkusu resp. preferencii, kto co chce a, co kto od toho daneho zapojenia ocakava, takze nikto Ti nebude, aspon teda ja urcite nie nijako nadavat
Ja len musim na to, ako prerobit, aby som bol spokojny, kedze teraz zasa nemam generator, tak to asi budem musiet nechat zatial tak

[Jozko95]

Ahojte,

po viac mesacnej odmlke by som sa rad vratil k tejto teme, kedze opat si neviem dat s niektorymi vecami rady. Prvotnu schemu som upravil tak, ze je cisto "elektronkova" az na dve tranzistorove CCS, problem so Slew Rate-om som vyriesil a aktualne su parametre SR=100V/us a zosilnovac ide do cca. 2MHz, ale stale mi vrta v hlave prvy zosilnovaci stupen prvotnej schemy a teda som si povedal, ze sa k nemu skusim vratit a pozriet sa mu na "zubok". Zakupil som si generator a teda som mohol merat konecne bez akychkolvek problemov a pri merani som narazil na zopar(pre mna) zaujimavych veci.

Pojdem teda postupne, hned v uvode som zistil jednu zaujimavu vec, ktoru som prvotne nemeral. J-FET-y v katodach by podla toho, ak to spravne chapem mali spolu s katodovymi odpormi tvorit prudove zdroje pre obe elektronky a teda logicky zmenou katodovych odporov menit aj kludovy prud elektronky, avsak maximalne sa mi podarilo dosiahnut prud 3,2mA na system, co je zaujimave, pretoze podla simulacie by pri pouziti J-FET-ov 2N3820, ktore realne pouzivam, mal systemami pri 47R katodovych odporoch tiect prud +-9mA na system, ale nech hodnotu tychto odporov znizim hoci aj na 2R tak prud nie je vacsi ako spominane 3mA, co je mi maximalne divne, pretoze podla simulacie sa ten prud zmenou odporov krasne meni.

Dalsia vec v dole pripnutom obrazku posielam dve varianty driveru, ktore som realne skusal a zistil nasledovne, na vstup jednej triody som priviedol obdlznikovy signal a meral, kde sa bude ako deformovat. Na vstup emitorov MJE350 tranzistorov, ako aj na katode ECC88 je priebeh relativne malej amplitudy, zato je neuveritelne rychly, obdlzik je malo deformovany este pri 2MHz, ale na kolektoroch MJE350 ten priebeh uz velmi dobre nevyzera, deformacia sa prejavuje podobne ako na obrazkoch o kusok vyssie, skusal som pouzit viacere tranzistory , ci uz vykonnejsie alebo menej vykonne oproti MJE350, no velka zmena vo vizualite priebehu nebola, potom mi napadlo pridat k prvotnej verzii s kolektorovymi odpormi, na ktorej som nameral toto zistenie prudove zrkadla s MJE340 . Tuto ma zarazilo to, ze v tomto pripade prudove zrkadla voci simulacii vobec v reale nefunguju, hoci v simulacii ano a na vystupe nie je ziaden signal, ci pripojim referencnu cast na kolektory priamo alebo cez odpor, signal ani zmena napatia na "zrkadlenych" kolektoroch nie je, hoci podla simulacie by tam malo byt okolo -130V, tak je tam nemennych 178V.

Preto by som sa Vas chcel spytat, ako je to mozne, ze tak, ako onen spominany kludovy prud, tak aj prudove zrkadla nefunguju defakto vobec a v simulacii hej. Bral by som, ze sa chova zosilnovac rozdielne co sa priebehov tyka voci realite, kedze simulacia nepocita s parazitnymi javmi a pod., ale podla mna DC hodnoty by mali sediet, aspon doteraz mi vzdy vsetko sedelo +- na 1-2V rozdiel a teraz to nefunguje de-fakto vobec, inspiraciu na dane zapojenia som cerpal zo stranok TubeCAD-u, cize predpokladam, ze by to malo byt aspon ciastocne funkcne a preto by som Vas rad poprosil o nejaku radu, ako si s tym dat rady resp. kde robim chybu a ako sa pohnut zase o kusok dalej. Na pripadne otazky sa budem snazit odpovedat najlepsie, ako budem moct.
Dakujem za vsetky odpovede.

Jozo

[Jozko95]

Nikto nic? Nikoho nic nenapada?

[joži]

preletel som si len tak z rýchlika tvoj prispevok, a k tomu diferaku. Otazka znie ake je velke Ugs toho fetu pri tých 3,2mA? mierim totižto k tomu, či je dostatočne velke napatie tej zenerky, lebo maš tam tušim 12V zenerku čiže na emitorocho tých MJE bude ešte o 0,7V menej. pre 10mA na tu elektornku co som pozeral v datasheete treba niečo okolo -4V.....

Takže skusil by som zvačsit tu zenerku.

[Jozko95]

Dakujem velmi pekne za odpoved .
No tuto sipim aj ja ten hlavny problem, no netusim, ako na neho, pretoze napatie Ugs som nemeral v dany den, ale odmeriam ho zajtra resp. v sobotu, ked budem realne pri tom, ak bude treba odmeriam a napisem aj ine hodnoty. Pamatam si len to, ze problem bol ten, ze napatie na katode elky bolo v podstate nemennych cca 6V a v simulacii je to pre 10mA radovo 4,7V , ale zmenou toho katodoveho odporu sa nic nedeje.

Zmenu zenerky som skusil a 12V som vymenil za 15, vyssie som sa bal ist, kedze podla DS ma max napatie 2N3820 -20V, takze nechcel som ho zbytocne odporucat, ale ci bolo toto napatie 0V, -12V alebo -15V tak prud sa zmenil mozno o nejakych 0,3mA, co je v podstate zanedbatelny rozdiel, kedze pri 10R katodovom odpore, ktory som realne skusil pouzit, ci sa prud pri takej malej hodnote konecne nezvisi, mal byt prud uz naozaj obrovsky, no nic sa neudialo.

Co by si teda navrhoval, ako dalsie riesenie, ak sa mozem spytat? Zvysit este to napatie na -18, ci -20V a skusit, co sa udeje alebo mam odmeriat este nieco dalsie, co by pomohlo identifikacii problemu? Lebo mne je divne, ze podla simulacie sa ten prud nastavit da a v realite nie...
Vdaka vopred za odpoved a radu.

[joži]

to zvacsenie som nemysel v simulacii ale v reale. Ten fet tam posoby ako dynamicky odpor, podla Ugs a spravne zvoleneho odporu sa tak da nastaviť prud ním tečuci, ako keby si tam mal trimer.... ja len že niekedy to Ugs nemusí byt zhodne zo simulaciou a ak je vyššie tak potom to nemusí tých 12V stačiť