Ozvučenie veľkej obývačky

[marekF]

Zdravím všetkých audiofilov. Konečne som sa dostal k ozvučeniu obývačky v RD. Som skôr muzikant odchovaný na profi PA systémoch. Skúsim zhrnúť základné požiadavky.

- rozmery priestoru 6 x 8m a hlavne výška 8m (otvorená miesnosť až po podkrovie - galéria)
- ozvučenie prízemia aj galérie
- počúvam skôr rock / folk a alternatívu, elektronické štýly menej
- budem k tomu pripájať aj ozvučenie mini štúdia, také domáce jam sessions / skúšky podobných "muzikantov" - nástroje ako klávesy, elektroakustiku + elektronické bicie a pod.
- počet repro: 2 x full range v predu, 2 surround vzadu (80 - 16000Hz), aktívny sub 12" čím nižšie tým lepšie, žiadne dunihlavy + časom center zevesený nad gaučom kôli dialógom vo filmoch
- citlivosť predných sústav nad 90 dB/W/m, dôležitá je smerovosť stredných a vysokých frekvencií - kôli pokrytiu oboch (podlaží)

Z môjho pohľadu ideálne použiť v predu malý Line Array systém, niečo v zmysle 2x8" stredobass + 2" horn výšky a k tomu aktívny 12"sub, dozadu čokoľvek s vyššou citlivosťou a normálnym rozsahom. Je tu samozrejme ALE. Chcem využiť čo mám a samozrejme ušetriť.

Mám toto:
- Receiver Yamaha YAMAHA RX-V575 - reálny výkon ťažko povedať tých 4x60W 8Ohm RMS odhadujem. Nevadí, aj tak najviac výkonu potrebujem na sub, ktorý bude aktívny. Takže reálne to bude hlavne živiť predné full range boxy, efekty vzadu a center "nepočítam".
- reproboxy Yamaha NS333 - použil by som ako zadné surroundy (efekty), majú napohľad väčší plast okolo výškového meniča, teoreticky by mohli hrať menej smerovo a viac do priestoru - čo vyhovuje, v praxy som však nemeral, iba podľa ucha. Akurát citlivosť je nič moc.

Otázka hlavne znie: skúšal niekto zavesiť klasické hifi stĺpy, v zmysle 2 x 6,5" stredobass + výšky s hornou na stenu do výšky zhruba 2m ? Napríklad Yamaha NS777 alebo Tannoy Mercury 7.4. Bude to hrať aspoň trochu do priestoru ? Basy neriešim, skôr celkovú vyrovnanosť, zrozumiteľnosť jedn. nástrojov. Dôležité je aby hrali do celého priestoru, ako malé PA. Na basy tu bude 12" sub.

Vie niekto doporučiť konkrétne stĺpovky ktoré by to zvládali v cene okolo 500 EUR ?

Ďakujem vopred za podnety.

[Milos66]

Toto je u mňa pod stropom vo výške 2 metre. Je to Tanoy Mercury M2? No určite nehrajú do priestoru. Sú dosť smerové. Na zadky to je asi aj dobre. Efekty majú mať presne daný smer odkiaľ sa to šíri.
No a na taký objem obýváku chceš jeden 12" basák? To asi nie. Aspoň dva suby, aby to utiahli bez nejakého limitu a dunenia.

[marekF]

U mňa to je tak, že nad prednými repro nie je strop, je až šikmá strecha v hrebeni výška 8m. Čo sa týka basov,áno myslím, že jedna poctivá profi 12"tka, s citlivosťou okolo 98dB/W/m to budená tvrdým koncákom 300W to dá spoľahlivo.

Predné repro budú ľavý nad pecou hore a druhý vpravo od nej v rohu miesnosti. Ak chcem tým ozvučiť aj "balkón" hore.

[penjo]

Tak toto bude plodná debata.

Suma 500€? No dosť málo, vzhľadom na požiadavky. Ako alternatíva kúpiť použivané PA repro, ale s nejakou extra kvalitou prednesu by bol problém. Spĺňalo by to akurát tú vyššiu citlivosť. Zosilovač? No neviem, neviem. Vysoká citlivosť repro - vyššia cena, zosilovač by teoreticky vyhovoval. A zase naopak nižšia citlivosť repro, bude treba silnejší zosilovač. Osobne by som sa nelimitoval tvojim zosilovačom a siahol po niečom silnejšom a upustil od vyššej citlivosti. Bola by väčšia možnosť výberu.
Keď trochu privriem oči a odmyslím si teda niektoré požiadavky, tak druhá možnosť: DIY reprosústavy, kde už sa dá trochu čarovať. Poznám jeden taký projekt, ktorý by bol dosť vhodný: http://repromania.net/domains/repromani ... =61&t=6513 (je nutné sa registrovať kvoli fotkám). Dole osadený 10", celé pásmo vyrovnané a je to projekt, ktorý hravo svojim prednesom prehrá rádovo drahšie komerčné reprosústavy.

Myslím, že budeme hľadať silne kompromisné riešenie. Ale skúsiť postaviť niečo nové, kde by sa zahrnuli niektoré požiadavky (napr. citlivosť).

Sub: toť otázka...12", ako už odznelo, by bol pravdepodobne dosť málo na taký priestor. Buď ich použiť viac, alebo zväčšiť priemer repro.
Alebo zase iná možnosť, postaviť poriadne reprosústavy s 15" basmi, kde by odpadla potreba použiť sub.
Napr. niečo takéto, ale zas cena bez roboty sa pohybovala nad 1000€.
https://svetelektro.com/modules.php?nam ... d9889320bd

LA by tiež mohlo riešiť situáciu, ale zase sme pri cenovke, že za 500€ určite nie.
Možno by stálu za úvahu použiť dopredu skôr štyri satelity, dva na prízemie ľavý a pravý a dva nad ne do zvolenej výšky. Ale tu už zase hrozí degradácia zvuku prekrývaním sa zvukom a určite by to robilo problémy. Preto skôr len dva hlavné zdroje zvuku vpredu.

Edit: po pridaní fotky priestoru by som sa asi priklonil k tomu projektu URS3100 a repro umiestniť do výšky podľa pece.

[marekF]

Tých 500 EUR, som myslel iba na predné reprosústavy. Časom samozrejme môžem vymeniť zosilňovač, pridať ďalší sub, zavesiť hore na trám center a podobne.
Prvotná otázka skôr znela či vôbec v hifi kategórii existujú za normálnu cenu stĺpy ktore by boli vhodné na zavesenie (na držiakoch) na stenu a ozvučili by obe podlažia. Beriem aj odpoveď existujú ale za povedzme 2000 EUR. A v tomto prípade by som fakt skôr riešil LA.

Momentálne tam mám na zemi položené samodomo "profi" repro Beyma S112 + SMC1030 s odladenou výhybkou pripojené k tej Yamahe. Hlasitosť aj basy sú dostatočné, má to citlivosť okolo 97dB. Skôr by to mohlo hrať aj trochu nižie. Resp hrá to basy ale až vo vdialenosti povedzme 6m od repro. Ak by bol sub typu bandpass alebo podobne, tak by to snáď mohlo hrať aj nižšie aj bližšie.
Chcem to mať zavesené aby to na podlahe jednoducho nezavadzalo - deti a tak...a vešať hore do výšky 2,5m 12" alebo 15" reprosústavu, čo váži 50 kg a prenáša vybrácie do držiakov a múrov a tým do celého domu je tiež zle...

[Milos66]

Ked sa tak divam na ten priestor to bude chciet hodne uprav a nemalo prostriedkov. Teda za predpokladu, ze to myslis s tym Hi-Fi naozaj vazne a nie len ako slovickarenie. Vela rovnej plochy, velky priestor, volne protilahle plochy.
Ten balkon by sa dal ozvucit druhymi sustavami s prepinanim A/B na receivery. Schodnejsie riesenie ako ozvucovat cely priestor s nejamymi megalomanskymi sustavami.
Basy budu problem. Sub a full repro s 15"tkou ako pisal Penjo, by to vyriesil, ale to je uz o inych peniazoch.
Ja mam v tej obyvke 5,5 x 7,5 metra 12" Magnat a je to len tak tak na hrane. Samozrejme koberce a hodne zastavaneho priestoru. Inak sa to na takej ploche ani neda urobit, aby sa tam dalo aj byvat a fungovat ako domacnost.

[AlbiDartanan]

Možno by postačilo niečo takéto :

[marekF]

Možno sme sa trochu nepochopili. Ja nie som hifista, skôr muzikant. Odrazy zvuku riešiť nebudem, mne sa skôr páči tá akustika ktorá tam teraz je. Pripomína mi to zvuk na koncertoch
Medzičasom som natrafil na výrobcu Klipsch:

https://www.bisaudio.sk/produkty_se/KLI ... _II/R_820F

https://www.bisaudio.sk/produkty_se/KLI ... 01/R_120SW

Parametramy aj cenou ako pre mňa. Počul to niekto hrať?

[Hop377]

No ako tak pozeram na foto toho priestoru, tak ako Ti radili vyssie bez uprav to bude naozaj nepocuvatelne a to nielen pre hifistu, bude tam strasne vela hrbov na basoch, ale aj na vyskach. A obavam sa zeTen receiver bude ledva stihat tak velky priestor. A navyse ten hluk budes mat v celom dome, nielen v obyvacke.

[Wili]

marekF ta miestnost je tak katastrofalna tvarovo aj materialovo ze tam mozes dat aj B&W 802D a budu hrat debilne zalezi ci chces pocuvat tichsie a kvalitne alebo koncerty co sam spominas, ak sa ti paci PA zvuk tak si tam postav jednoduche velkoobjemove profi 2pasmo a mas vystarane. Nejake odladene 12+1 z prodancu, ak budu kvalitnejsie tak plne postacia aj bez subu, s tym sa ale do 500e nevojdes. Ale take profi dvojpasmo v bi-ampingu to uz je nieco ja sam to tak mam

A mimochodom k 12" subu a citlivosti co spominas, je takmer nemozne spravit 12" subwoofer co ma 98dB pri nizkych frekvenciach, mozno nejaky bandpass kde to nazenie ozvucnica na hrbe ale inak nie a fyzikalne to velmi nie je mozne.

Ked je raz miestnost debilna mozes sa aj roztrhat. U rodicov v dome maju podobne blbu obyvacku, skusal som tam dat aj 1000W sub co ma 103dB/w/m na 40Hz a sice padala omietka, ale basy na 1/3 miestnosti uplne zmizli je to magia..

[TheLastUnicorn]

marekF: Je to mimo realitu, predovšetkým v komerčnej sfére. Muselo by sa to riešiť na mieru a aj to by Ti asi dve bedne na ozvučenie obývačky a vrchu nestačili.

[marekF]

Ďakujem za názory. Tá miesnosť je presne taká akú som chcel Nestaval som dom kôli zvuku Áno PA zvuk sa mi páči (ideálne staré 3 pásmové 15" 8" 1" DANy, Dynacordy a pod), mávam skôr výhrady k hifi sústavam - aj tým drahším. Čo človek často počúva na to si zvykne.
Vyzerá to tak, že v hifi triede a rozumnej cene som zatiaľ našiel iba Klipsch, čo sa citlivosti týka. Popravde nechcel som aby moja obývačka vyzerala ako stage, ale tak malé PA bude asi najrozumnejšie riešenie. V podstate to tak teraz mám, ako som spomínal vyššie. Tie bedne však plánujem využiť ináč. Takže najskôr pôjdem do kombinácie PA 10"+1" hore pasív (kôli váhe a designu), na zemi jedna 12", možno 15" aktív sub. Do zadu, na efekty Yamahy NS333, ktoré už mám a k tomu receiver. Časom uvidíme

-- Spojený príspevok 04 Dec 2019, 08:28 --

No ako tak pozeram na foto toho priestoru, tak ako Ti radili vyssie bez uprav to bude naozaj nepocuvatelne a to nielen pre hifistu, bude tam strasne vela hrbov na basoch, ale aj na vyskach. A obavam sa zeTen receiver bude ledva stihat tak velky priestor. A navyse ten hluk budes mat v celom dome, nielen v obyvacke.

Áno presne, celý dom je tak koncipovaný aby ten zvuk bolo počuť všade, je tam iba jedna samostatne uzavretá miesnosť. Súhlasím, že ten reciever je na hranici - skúšané s tými 12+1" čo som spomínal vyššie. Je pravda, že často to nechávam hrať dosť nahlas, teda keď som mal na tom istom receivery v paneláku main volume na -25dB tak už bolo veľa. V tomto veľkom priestore mávam aj -6dB aby som mal rovnaký pocit z hudby. Trochu topí, ale to v tejto kose vyhovuje. V lete môže mať problém s prehrievaním. Celkovo tie low-end hifi zosilňovače nie sú na trvalú zátaž stavané. Profi konce sú vačšinou dvojkanálové a chladené ventilátormi, čo by mi pri tichých pasážach vo filmov vadilo.

Jednoducho hľadám stále kompromis medzi PA a hifi..

[TheLastUnicorn]

V prvom rade si treba uvedomiť vzťahy medzi zvukom a miestnosťou. Predovšetkým v modálnom pásme, kde veľmi rýchlo zistíš, že uspokojivý výsledok na spodných kmitočtoch nájdeš možno v dvoch miestach celej tej miestnosti. Vo všetkých iných budú módy budené na takých kmitočtoch, že basy nebudú žiadne, prápadne to bude dunenie alebo hučanie. V modálnom pásme v podstate nepočuješ hrať samotný reproduktor, ale miestnosť. Nedá sa to nijako oklamať a riešením je jedine multisub. Je to viac subwooferov rozmiestnených vhodne po miestnosti. V tomto prípade by teda lepším riešením bolo 3-5 kusov menších subov (stačili by s 8" meničmi), než jeden 15". Takže toľko k basom.
Čo sa stredov a výšok týka, záleží hlavne na odrazivosti a pohltivosti. Všeobecne samozrejme nie je vhodná ani nezatlmená, ani pretlmená miestnosť pripomínajúca anechoidnú komoru. Ak potrebuješ, aby Ti to v takej miestnosti hralo všade, rozhodne nie sú cestou príliš smerové bedne. Sústavy s riadenou smerovosťou síce rozširujú sweetspot vpredu, ale inak sú primárne určené k eliminovaniu skorých odrazov od stien miestnosti a zabraňujú tým zafarbeniu (skresleniu) zvuku, ktorý je dobre známy z málo smerových sústav. No ak chceš, aby Ti to hralo všade, potrebuješ práve takmer nesmerujúce sústavy, ktoré budú vhodne umiestnené. Vlastne by si potreboval všesmerové bedne. Preto som aj napísal, že toto by sa celé muselo riešiť úplne individuálne.
Možno ma teraz nakrkneš, že nie si hifista a nepotrebuješ špičkový zvuk. No odporúčanie so všesmerovou sústavou samozrejme ani nemá s hifi nič spoločného. Ide len o prijateľnú reprodukciu "všade".
No a čo sa citlivosti týka...tam je táto otázka úplne mimo. Pri nárokoch, ktoré si tu spomenul bude aparát beztak výkonovo pomerne dosť náročný...už len kvôli subom. Satelity by sa citlivé urobiť dali - bolo by to dané už ich všesmerovou koncepciou, kde každá bedňa by obsahovala vlastne viac sústav. Že sa ale s takým párov bední nebude dať vojsť do 500€ je vopred jasné.

[vlasto]

Tiež ma napadlo napr. použite viacerých vhodne rozmiestnených kinosúsav napr. KCS-SR-10 popr. ešte plus hĺbkovú sústavu

[marekF]

Kino reprosústavy som tiež pozeral, napríklad by týchto konkrétnych nie je ani uvedený vyžarovací uloh - potrebujem čo najširšie hlave vertikálne.

Zaujalo ma tiež napríklad toto:

https://www.prodance.cz/jf50si-l.html

https://www.prodance.cz/vfr69i.html

alebo

https://www.prodance.cz/acustica-p1108.html

Nepočul to náhodou niekto hrať ?

[Milos66]

Neistý výsledok za cenu 1000€

[TheLastUnicorn]

Ale zvukovod sa u výškačov používa zámerne pre zúženie smerovosti. Ak sa hľadajú všesmerové bedne, prečo sa tu strkajú tie boxy so zvukovodom?

[marekF]

Vždy som bol na tom, že čím širší zvukovod, tým širší záber ... Väčšina PA full range boxov má zvukovody na výškách. Samozrejme je tam aj kôli účinnosti.
Zatiaľ čo som počul reproboxy bez zvukovodu hrali do menšej vzdialenosti a v ose ... PA boxy sa predsa používajú v otvorených priestranstvách, hrajú do diaľky a šírky ... a neviem či som videl niekedy výškovú sekciu bez zvukovodu. V kinách to isté - veľkééé zvukovody. Tak neviem, ja som skôr praktik ako teoretik.

[TheLastUnicorn]

Fajn. Tak si to rieš sám Ty praktik.

[marekF]

Ďakujem za rady, už si to porieším sám. Prosím admina o zmazanie témy, keďže asi nikam nepovedie.