Skreslenie pod 5%

[Radovan76]

V jednej knihe som sa dočítal, že bežné ľudské ucho nespozoruje skreslenie pod 5% a nastavovanie sa musí preto robiť pomocou osciloskopu. Načo u nf zosilovačov potom skreslenie 0,1%, keď aj tak menšie ako 5% nepočujeme ? U meracích zosilňovačov chápem, ale u nf zos. pre hudbu ?

[fractal]

Existuju rozne druhy skresleni, niektore pocujes lepsie, niektore horsie. Existuju rozni ludia, niektory nepocuju ani 10%, a niektori pocuju rozdiel v pouzitom napajacom/prepojovacom kabli (t.zv. "golden ears" - zlate usi). Ak v tvojej knizke pisu o 5% skresleni bez vysvetlenia o aky typ skreslenia ide, pokracovat v citani nemusis.

[Radovan76]

Ano, to som nenapísal - jedná sa o amplitúdove (nelineárne, tvarové) skreslenie. Takže to je okolo 5%. Aké ešte iné skreslenia existujú a od koľkých % ich vačšina ľudí nepočuje ? A ak sa u zosilňovačov spomína to skreslenie 0,1 %, o akom type skreslenia sa hovorí a aká je hranica, odkedy už bežné ucho toto skreslenie nepočuje ?

[nalimko33]

skús si niečo naštudovať
http://www.douglas-self.com/ampins/ampins.htm

http://milas.spb.ru/~kmg/files/literatu ... ifiers.pdf

[fractal]

Ja som nepisal, ze je to okolo 5%. Pravdu povediac uz nerozumiem o com pises, amplitudove skreslenie je v podstate len nerovnost amplitudovo-frekvencnej charakteristiky a je to linearne skreslenie, nelinearne skreslenie je nieco uplne ine. Ak si naozaj myslel linearne skreslenie, i.e. rozdiel v amplitude signalu v ramci priepustneho pasma tak to je velmi individualna zalezitost a ma vlastnost sa menit v zavislosti od roznych faktorov. Samotna definicia pojmu hlasitosti hovori o tom, ze je to subjektivne vnimanie intenzity zvuku (akustickeho tlaku). Na pocitaci mas regulaciu hlasitosti od 0 po 100, ak si pustis napr. signal 1kHz, zmenis hlasitost o 1 bod a pocujes rozdiel tak to znamena, ze pocujes 1% rozdiel.
Nieco jednoduche na temu skreslenia:
https://www.nti-audio.com/en/support/kn ... distortion

[Radovan76]

Ja som to všetko opísal z tej knižky, preto sa pýtam, lebo tomu nerozumiem, ktoré je ktoré skreslenie..... Keď sa u zosilňovačov udáva skreslenie napr. 1%, o ktorom skreslení hovoria ? A od koľkých percent to už bežný človek vníma ? Pochybujem, že vnímame skreslenie pod 0,1 % Určite pri každom skreslení je nejaká hodnota od akej ju už bežný človek vníma a pod ktorú ju nepočuje....

[hpeter]

https://usa.yamaha.com/products/audio_v ... oduct-tabs
thd, cize harmonicke

parne a hlavne druha(elky-se), neni tak rusiva-dokonca moze vylepsovat dojem; ako vyssie neparne.
vyrobci radi pouzivaju ofajce typu odstup signal-brum, ale s filtrom a-weighted... pekne cisla, zla realita.
treba sa pytat, co potrebuju schovavat?

[fractal]

Preco si neprecital clanok, na ktory som ti dal odkaz? Je tam napr. vysvetlene co sa udava u zosilnovacov, tiez jednoducho popisane ake existuju skreslenia a ake su medzi nimi rozdiely.
Kedze tomu nerozumies tak kladies otazky, na ktore neexistuje odpoved v tej podobe, ktoru ocakavas. Zalezi to od viacerych faktorov, a ked chces mat presne cislo tak musis specifikovat, ci sa to tyka nejakej jednej frekvencie alebo nejakeho pasma, aka je uroven hlasitosti a okoliteho sumu, o aky presne typ skreslenia ide (vratane toho, ze ked mas harmonicke skreslenie, tak ci je to druha, treta, ..., n-ta harmonicka), atd. Tak ako je polozena, tvoja otazka nema zmysel. Uvediem ti priklad, aby si to pochopil. Mame sinusoidalny signal s f = 1 kHz, uroven hlasitosti je 60dB, a mas harmonicke skreslenie. Ak sa bavime o 2-hej harmonickej, tak budes pocut skreslenie od cca 2%, ak sa bavime o tretej harmonickej, tak hranica detekovatelnosti bude okolo 0.4%, ak sa bavime o 4-tej harmonickej tak to bude este menej. A teraz si predstav, ze si zmenil uroven hlasitosti z 60dB na 80dB, a tie cisla co som napisal uz nie su platne, pretoze 2-hu harmonicku bude pocut len od cca 3% a 3-tu od 0.6%. Alebo zmenis frekvenciu z 1 kHz na 50 Hz a zistis, ze pri 80db najmensia uroven 2-hej harmonickej, ktoru budes pocut je okolo 30%. Dufam, ze toto staci pre pochopenie toho, nakolko komplexna je otazka, o ktoru sa zaujimas, nehovoriac o individualnych rozdieloch v kvalite sluchu u roznych ludi.

[Hop377]

On sa pytal jasne, Ty tu komplikujes odpoved, ktora je uplne jednoducha. Zkreslenie ktore sa udava pri zosilnovacoch je THD, teda harmonicke zkreslenie, co znamena pomer zakladneho (uzitocneho) signalu k suctu vsetkych harmonickych.

[fractal]

On sa pyta na nieco na co som odpovedal v predchadzajucom prispevku, stacilo otvorit odkaz a precitat tri vety, takze netreba ho obhajovat. Co sa tyka THD tak je to parameter, ktory nehovori az tak vela, a to, ze ho pouzivaju vyrobcovia audiotechniky neznamena, ze je to relevantne. 1% THD tranzistoroveho zosilnovaca a 1% THD elektronkoveho zosilnovaca je obrovsky rozdiel. Jednoduche odpovede na zlozite otazky jednoducho neexistuju, jedine ak tomu nerozumies.

[Hop377]

To snad nemyslis vazne, ze 1% THD tranzistoroveho a 1% THD elektronkoveho je obrovsky rozdiel? Tam su ine precenta, ci? Je pravda ze u eletronkoveho sa viac prejavuju na skresleni parne harmonicke a u tranzistoru neparne, co moze clovek pocitovo vniamat inak, ale perceno bude to iste u oboch. Alebo sa mylim? Ak ano rad by som videl ten vzorec do ktoreho vstupuje ako jedna z premennych tranzistor alebo elektronka. Prosim exaktny vzorec a nie pocity zlateho ucha.

[fractal]

Jasne, ze myslim, a naviac este aj mam pravdu. Tym, ze u elektronkoveho zosilnovaca sa viac prejavuju parne harmonicke oscilacie, najviac k THD bude prispievat 2-ha harmonicka. U tranzistoroveho zosilnovaca najviac bude prispievat 3-tia. Vzhladom k tomu, ze ludske ucho cca 5 az 10 krat lepsie pocuje 3-tiu harmonicku ako 2-hu v rozsahu frekvencii 500Hz -8000Hz, rozdiel v detekovatelnosti uchom bude tiez 5 az 10 krat. A to uz nehovorim o tom, ze sa spekuluje o rozdiele vo vnimani parnych a neparnych harmonickych. Tu mas odkaz so vzorcami, obrazkami a vysvetlenim, vratane odkazov na vedecke publikacie ludi, co to v skutocnosti studovali. http://www.r-type.org/articles/art-143.htm

[Hop377]

THD je definovane sumou VSETKYCH harmonickych.
Ten vzorec prosim.

[martin knocik]

Ako vidiš, THD je definovanz ako suma. Z matematickeho hladiska može 1% THD vzniknut ako nekonečne množstvo rôznych kombinacii P2 +P3 +Pn

Z technického hladiska je 1% skreslenie tranzistoroveho zosiku rovnako špatné ako 1% skreslenie elektrónkáča. Proste vo vystupe je 1% signalu ktorý tam byť nemá.

Ale kedže eletronkove zosiky tažko podliezajú hranicu 1% THD a vyrobcovia elektronkacov nechceli prist o lukratívny kšeft, tak prišli s teoriou že ich 1% THD párnych harmonických je menej špatné než 1% THD tranzistoroveho zosiku. Táto teoria výrobcom bola na 2 veci a tak europskych a amerických výrobcov ktorí vtedy zaspali dobu prevalcovali japonci a neskor čínania s tranzistormi a integráčmi za rozumnú cenu. Vo východnom bloku mal prirodzený vývoj 10 rokov oneskorenie.

Elektrónka bol ideálny produkt-kurvítko pre každého obchodníka. Drahá súčiastka so zaručene naplánovanou životnosťou.

Pekný príklad - dobová elektrónková propaganda firmy na elektronky z roku 1959


aukcia skrachovanej elektronkovej divizie v roku 1976

[fractal]

to Hop377
Ignorovanie argumentov nie je argument. Som dal odkaz a vysvetlil o co ide, prepisovat vzorce pre Teba osobne nemienim. To, ze do vypoctu THD vstupuje suma vsetkych harmonickych je super, ale dominantny prispevok bude mat aj tak prva harmonicka, ktora u elektronkoveho zosilnovaca bude 2-ha a u tranzistoroveho 3-tia.

-- Spojený príspevok 09 Máj 2020, 18:11 --

Z technického hladiska je 1% skreslenie tranzistoroveho zosiku rovnako špatné ako 1% skreslenie elektrónkáča. Proste vo vystupe je 1% signalu ktorý tam byť nemá.

Z technickeho hladiska ano, ale nie z hladiska vnimania clovekom. Ludske ucho ovela lepsie pocuje vyssie harmonicke ako nizsie (i.e. 3-tiu pocuje lepsie ako 2-hu). Ako som uz pisal aj s odkazom na relevantne vedecke publikacie a nie svoje vlastne nazory, je to rozdiel 5 az 10 krat (tieto vyskumy sa robili v 40-60-tych rokoch 20 storocia a urcite ich neovplyvnil boj za trh medzi elektronkami a tranzistormi).

Ale kedže eletronkove zosiky tažko podliezajú hranicu 1% THD

Toto nie je pravda, vsetko zalezi od zapojenia. Elektronkovy push-pull lahko urobi 0.1% THD v triede A.

[hpeter]

kedysi som skusil nejaky test, kde do hudby bol primiesavany vyrazny pazvuk. skoncil som na -70db

[fractal]

europskych a amerických výrobcov ktorí vtedy zaspali dobu prevalcovali japonci a neskor čínania s tranzistormi a integráčmi za rozumnú cenu

V top 10 vyrobcov integracov je 6 US firiem, 1 taiwanska, 2 juznokorejske a 1 cinska, ktora sa tam dostala prvykrat tohto roku.

[martin knocik]

Kolko z tych top 10 firiem v minulosti vyrabala elktronky ?

Kolko firiem ktore vyrabali elektronky prezilo prechod na tranzistory a IC ?

elektronkove korporaty.
American (RCA, GE, Sylvania, Ken-Rad, Dumont, Tung-Sol), British (Mullard, Brimar, Mazda), Dutch (Amperex, Philips), French (RTC), and German (Telefunken).

[fractal]

Rec sla o "prevalcovani" japoncami a cinanmi US a EU v oblasti vyroby polovodicov, nie o transformacii konkretnych firiem. Len som chcel povedat, ze to nie je uplne korektne. Jasne, ze firmy ktore vyrabali elektronky vacsinou boli pohltene alebo sa preorientovali na nieco ine.
Ak sa bavime o konkretnych firmach tak jeden z najvacsich vyrobcov elektroniek v US bola firma Raytheon, vyrabala napr. 80% vsetkych magnetronov v US pocas Druhej svetovej vojny. Celkom slusne sa jej dari aj dnes, ma 70 tis. zamestnancov a prijmy ako rozpocet SK. Doteraz vyraba magnetrony, jak pre vojakov tak aj pre mikrovlnky (mikrovlnka je vynalez prave tejto firmy).
RCA bola pohltena GE (ktora ju kedysi vytvorila a bola jej 100% majitelom).
Sylvania sa zliala s OSRAM, teraz je to OSRAM Sylvania.
Ken-Rad zanikla dlho predtym co elektronky boli nahradene tranzistormi, jej elektronkovu vyrobu kupila GE v roku 1945.
Dumont zanikla tiez este pred nastupom tranzistorov, a v podstate ani nebola nejakym gigantom v oblasti vyroby elektroniek, skor robili ine veci.
Tung-Sol ma svoju historiu pohlcovania inymi firmami v dobe ked boj o trh elektronky este neprehrali a su zname aj vyrobou tranzistorov. V podstate to co od nich ostalo existuje dodnes.
O GE snad nemusim pisat nic, ma 18-te miesto v rebricku najvacsich firiem v US.
Take iste pribehy sa da naist aj v pripade EU firiem co vyrabali elektronky, nevidim v tom ziadne "prevalcovanie".

[hpeter]

Elektrónka bol ideálny produkt-kurvítko pre každého obchodníka. Drahá súčiastka so zaručene naplánovanou životnosťou.

naplanovana? pouzivanim casom podobne ako svetelne zdroje dochadza k vnutornym zmenam, opotrebeniu. postupne sa meni strmost a vnutorny odpor. µ ostava "konstantne"
----------
https://theartofsound.net/forum/showthr ... ustry-2016
mne tam chyba este eimac usa