RLC Metravi 4070D

[Radus]

Zdravím vospolok, na Bazoši som našiel tento RLC merák za cca 80Eur, veľa som toho o tej značke nezistil, len že je nejaká indická... Parametre vyzerajú byť pekné, meria aj ESR, myslíte že sa oplatí?
Ďakujem za rady. R.

[Hop377]

Ten RLC sa predava pod roznymi znackami, ja som ho kupil v GMe pod znackou CEM. Mam ho viac ako 5 rokov a uplna spokojnost.

[Drakoush]

Rebrand CEM, podobný má aj Elma: https://www.elso.sk/sk/rcl-metre/elma-6 ... results=26

Dobrý merák, kúpil si ho krstný, testovali sme ho, nemám mu čo vytknúť. Ešte dôležitejšie ako ESR je to, že meria D. Neviem, čo máte stále s tým ESR, keď ho nemáte s čím porovnať, ani zistiť, aký je dobrý a aký nie.

Výhodou tej elmy, cemu a metravi je hlavne možná zmena meracej frekvencie a hlavne je tam najpotrebnejší základ - 120Hz a 1kHz. Za mňa palec hore.

[Radus]

Ďakujem za rady, mimo to že na meranie L a C nič poriadne nemám, potreboval by som aj niečo na identifikovanie vadného kondenzátora na doske DPS, tu som sa stretol hlavne s meračmi ESR ktoré to dokážu (Nízke meracie napatie, ochrana vstupu, bla bla...)- Preto som sa sústreďoval, aby dokázal pomerať ESR, aj keď u tohto typu to moc nevyzerá žeby dokázal pomerať osadený kondenzátor. Až tak do tejto problematiky nevidím, tak si skôr nechám poradiť. Každopádne, potreba ako tak presne pomerať nejaký C a L mi stále ostáva... a asi si ešte zhlobím nejaký ESR tester...

[Drakoush]

Ešte raz sa pýtam - načo merať ESR? Pre Teba je dôležité D.

[BFX]

Drakoush:

Ešte raz sa pýtam - načo merať ESR? Pre Teba je dôležité D.

Preco je dolezite D?

[Drakoush]

Pretože pokiaľ nerobíš vývoj, tak Ťa parameter ako ESR nezaujíma. D sa uvádza v datasheete a na vyhodnitenie dobrý/zlý Ti bohate postačuje. Pri meraní D máš stanovenú meraciu frekvecniu a podmienky, takže meranie je akokoľvek opakovateľné a verdikt platný. Pri ESR a tých domorobo tabuľkách čo kolujú po internete to nemôžeš povedať.
Ak zmeriaš D, vieš si ESR odvodiť.

[amater63]

Ešte raz sa pýtam - načo merať ESR? Pre Teba je dôležité D.

Poradíš prosím tě jaký Měřič ERS mohu použít při zapájených "elytech" v DPS ,jde mi o to abych nemusel zbytečně pájet a měřit externě.Rozsah stačí do 1000 μf. Děkuji.

[Drakoush]

Väčšina RLC metrov, ktoré merajú striedavinou to dokáže. Robili sme veľký test RCL metrov, kde sme potom zapájali ku kapacite dve diódy antiparalelne a meranie to neovplyvňovalo, obstáli aj staré meráky ako BM559, BM595, BM591 a pod.
https://www.elso.sk/sk/rcl-metre/elma-6 ... -3204.html
S cenou by sme tiež čosi vedeli, keby si mal záujem. Je to vlastne to isté, ako ten CEM.

[Radus]

Drakoush, ďakujem za objasnenie, pomohlo...

[amater63]

Taky děkuji,zatím si vystačím co mám,je to za pár kaček.

[Ivan_Ryger]

Drakoush, prosím ťa, kde si prišiel na to, že ESR je okrem vývoja neplatné a musíš používať D? Neber to, že s Tebou chcem vstupovať do konfliktu, no tieto dve veličiny sa dajú medzi sebou navzájom prepočítať. Navyše D, čiže tangens stratového uhla je frekvenčne závislý, ESR, čiže ekvivalentný sériový odpor zväčša nie je.

Ináč, čo sa týka používania týchto dvoch parametrov, D, alebo tangens stratového uhla sa častejšie používa pri kondenzátoroch, ktoré vykazujú stratu v dielektriku (napr. staré papierové kondenzátory), kde čo-to napovedal o kvalite dielektrika a prípadných defektoch v ňom.
Ideálne dielektrikum nemá zvod, a teda tangens delta ide k nule. Reálne dielektrikum nemusí mať merateľný zvod, ale v dôsledku istých viskóznych síl daných štruktúrou dielektrika ak sa aplikuje striedavé elektrické pole na dipóly, z ktorých je dielektrikum zložené, ich pohyb bude brzdený týmito silami, čo sa prejaví zložkou prúdovej hustoty vo fáze s budiacim napätím, čo vytvára "zdanlivý" tok vodivostného prúdu kondenzátorom.

Pri elektrolytických kondenzátoroch tiež povie čo-to o ich kvalite, no jeho frekvenčná závislosť môže človeka dezorientovať v prípade, že zvolí nevhodnú pracovnú frekvenciu. Napr. 5uF kondenzátor na frekvencii 50 Hz a sériovom odpore 10 Ohm sa bude javiť ako relatívne dobrý (?) s tangensom delta 0.015, no pri 50kHz to už bude 15. A teraz, čo je zlé a čo dobré?

ESR je vhodnejšie pre elektrolytické kondenzátory, pretože napovedá čosi o prítomnosti elektrolytu a jeho stave. Vychádza to z fyzikálnych princípov funkcie kondenzátorov. Používa sa pri sériovej reprezentácii reálneho kondenzátora ako kapacitor a rezistor v sérii.

Ako som už povedal, tieto dve veličiny : D a ESR sa dajú medzi sebou prepočítať

[Drakoush]

Nikde som neuvádzal, že ESR je neplatné. Ako hádku to neberiem, naopak, teším sa, že sa zapojil do debaty aj vysokoškolák, lebo poslednou dobou sa z tohoto fóra stáva diskusné fórum, sociálna sieť.

Poďme teda na to inak. Čo je ESR? ESR vieme vyjadriť takto:

ESR= σ/εω²C, kde
σ=vodivosť dielektrika,
ε=permitivita dielektrika,
ω=uhlová rýchlosť a
C=kapacita.

Pre uhlovú rýchlosť omega platí: ω=2πf. Už na tomto vzorci vidíme, že ESR bude závislé na meracej frekvencii.

Čo je tgδ? Tangens delta je pomer medzi ESR a Xc (reaktancia kondenzátora, tzv. kapacitancia). Tak, ako aj ESR je závislé od f, tak aj Xc je závislé, pretože platí:
Xc=1/ωC(Xc=1/2πfC).
A pre tgδ (DF) potom platí: D=ESR/Xc.

Teraz k meraniu. Meranie sa robí striedavým napätím. Referenčná f je 1kHz pre zvitkové a keramické kondenzátory. Pre elektrolytické a tantalové kondenzátory sa využíva meracia frekvencie rovná dvojnásobku sieťovej, teda u nás 100Hz, prípadne za veľkou mlákou 120Hz (rovné dvojcestne usmerňenému priebehu). Keď dodržíš tieto meracie zásady, tak je meranie relevantné a z D dokážeš posúdiť celkovú kondíciu kondenzátora. Rovnako ako D, aj ESR bude zmenami f lietať hore dole a nemáš šancu zistiť, čo je správne. Tvrdil si, že ESR nelieta s f. Nelieta, ale nelieta pri zvitkových a pod. kondenzátoroch, lenže tam nelieta ani D, rovnaký pomer, rovnaký ESR, rovnaká Xc.

A teraz kam tým mierim... Otvor si datasheet akéhokoľvek elektrolytického kondenzátora. Nikde nenájdeš uvedený ESR, ale nájdeš tam uvedené D, špecifikované meracími podmienkami (teplota okolia, meracia frekvencia). Čiže na základe D dokážeš priamo vyhodnotiť, či je kondenzátor dobrý a či nie a to preto, lebo tento parameter porovnáš s datasheetovým, čo je alfa omega pre každé meranie súčiastky. Takže na jednoduché vyhodnotenie dobrý/zlý bohate postačuje a na aplikácie ako filtrácia ani nehovorím.

Teraz si zober, že dostaneš kondenzátor a zmeriaš, že má 1Ohm ESR. Je to dobré? Je to zlé? S čím to porovnáš, ako to zistíš? Budeš reklamovať kondenzátor na základe ničoho? Stiahneš si tabuľku z netu? A pri akej f to bolo vyhodnotené? Tie čínske ESR metre merajú často 100kHz, takouto f sa elyt nemeria. Takže celá táto sranda je postavená na ničom. Akurát pár ľudí, čo o kondenzátoroch moc nevedia sa z toho teší, že majú to s čím porovnať. Ja sa spolieham na D a ešte sa mi to nevypomstilo.

[mr.dred]

Možno by chcelo tieto užitočné informácie oddeliť do nového vlákna a vadiť sa tam

Mám LCR-meter Escort (dedičstvo ), ktorý okrem základnej hodnoty (indukčnosť,kapacita,odpor) meria aj D a Q. Merací kmitočet je 120 Hz, alebo 1 kHz a nahodili ste tu závislosť medzi ESR a D...

escort.jpg (5.34 KiB) 4255 zobrazení

-môžete zverejniť nejaký postup, ako sa z D dá dopočítať ESR , alebo aká je medzi nimi závislosť ? (nejako sa mi to nedarí nájsť) - hlavne pokiaľ možno - jednoducho.

Parametre kondenzátorov "D" nájdeme zrejme len v datašitoch od výrobcov a pri meraní kondíkov DOBRÝ / ZLÝ v nejakom spínanom zdroji mi pripadá dosť nepraktické pre každý kondík vyhľadávať DS, študovať jeho parametre a porovnávať s nameranými hodnotami... Na to mi hoci aj nejaký jednoduchý merač ESR pripadá vhodnejší. Stačí k nemu nejaká základná tabulka hodnôt ESR pre najbežnejšie kapacity a hneď vieme približný výsledok kontroly/merania. Nedávno som našiel túto tabulku a celkom dobre pasuje k môjmu AVR Component Testeru.

Pri elektrolytických kondenzátoroch tiež povie čo-to o ich kvalite, no jeho frekvenčná závislosť môže človeka dezorientovať v prípade, že zvolí nevhodnú pracovnú frekvenciu. Napr. 5uF kondenzátor na frekvencii 50 Hz a sériovom odpore 10 Ohm sa bude javiť ako relatívne dobrý (?) s tangensom delta 0.015, no pri 50kHz to už bude 15. A teraz, čo je zlé a čo dobré?

toto tiež... meranie D pri kmitočte 120/1000Hz mi pripadá pre zmeranie kondenzátora pre použitie v spínanom zdroji trochu nedostatočné.
Tie ESR-metre merajú pri niekoľkonásobne vyššom kmitočte a myslím si že ich údaj (aj keď každý ukazuje niečo iné) je relevantnejší, lebo merací kmitočet je bližšie tomu pracovnému.

[Drakoush]

Hore som to napísal. D=ESR/X, je to rovnica.
Tej Tvojej tabuľke chýba nielen jednotka, v ktorej je to merané - Ohm, MegaOhm? Ale aj meracia frekvencia. A o tomto tu hovorím. Pracujete s niečím, čo je od oka.

[mr.dred]

Hore som to napísal. D=ESR/X, je to rovnica.

začal som písať skorej ako ty, ale kým som to odoslal,stihol som navariť obed
Vďaka...
Tá tabulka je samozrejme v ohmoch...to je snáď jasné. Až tak zase puntičkovať nemusíme, nie sme na univerzitnej skúške či v OŠ.
- a meraciu frekvenciu je určite treba brať do úvahy, to máš pravdu.

[Drakoush]

Neviem, čo sa to na tomto fóre deje, už aj jednotky sú zanedbateľné

Ale asi to začnem používať aj ja. Ak bude mať 1uF kondík 78 čerešní, budem vedieť, že je zlý.

- a meraciu frekvenciu je určite treba brať do úvahy, to máš pravdu.

A kde je v tej tabuľke uvedená? Či to je frekvencia, čo je v riadkoch a stĺpcoch? Mohla by byť, nič tam uvedené nie je, môžu to byť čerešne, hertze, ohmy aj ampére. Máš tam proste len haus numerá a nikto nevie, odkiaľ sem prišli.

Zachvíľu tu budeme kondenzátory merať cólštokom...

[mr.dred]

Možno sa na staré kolená polepším

V tabulke síce frekvencia udaná tiež nie je, ale uviedol som že zhruba pasuje z AVR testerom a tam som teda zatiaľ neskúmal kmitočet na akom to meria... ten aj tak zmeniť neviem (teda aspoň ja nie) a našiel som ju v tomto odkaze.

Zachvíľu tu budeme kondenzátory merať cólštokom...

Ja veru niekedy aj cólštokom keď nemôžem nájsť narýchlo šubleru... každý nemôže mať v očiach 3D skener na zistenie rozmerov

A nerob sa, že si tej tabulke neporozumel