prepojenie dvoch usmernených napätí

[otep69]

Ahojte.
Chcem sa spýtať zdatnejších či je možné ( a samozrejme aj bezpečné pre elektroniku) prepojiť záporné póly podľa obrázku.
Nejde mi o galvanické oddelenie. Svorky X2 sú na vyvedenie nap. napätia pre mikroprocesor. Svorky X3 sú usmernená nefiltrovaná sieť.
Ďakujem za pomoc

[martin knocik]

Problém z hladiska bezpečnosti môže byť ten že póle X3-2, X2-2 (spoločná zem) sa môže vyskytnúť -330V voči zemi (PE vodiču), takže záporný pól nesmie byť prístupný aby nedošlo k náhodnému/neželanému dotyku užívateľa. Napätia na tejto spoločnej zemi bude plávať v rozsahu 0V až- 330V voči skutočnej zemi (PE vodiču) kopirujúc polvlnu sinusoveho napájacieho napatia

Samo o sebe to fungovať bude. Problém je ked sa budeš chcieť prepojiť s inými spotrebičmi.
Pokiaľ tento tvoj spotrebič prepojíš s iným spotrebičom ktorého zem je uzemnená na PE vodič, tak odpáliš diódy v mostíku. Pokiaľ tento tvoj spotrebič prepojíš s iným spotrebičom ktorý ma galvanicky oddelené napajací zdroj, tak sa nič nestane.

Rozhodnutie je len na tebe. Otazja je prečo potrebuješ galvanicky spojenie so sieťou ?

[otep69]

Vďaka za usmernenie.
Myslel som si že to tak bude, ale pre pokoj v duši radšej som sa opýtal.
Mám rozrobené mikroprocesorom riadené stmievanie osvetlenia a zo silovej časti (svorky X3-1) budem snímať priechod sieťového napätia nulou. Áno viem, že sa to spraviť aj optočlenom a tým pádom galvanicky úplne oddeliť, ale toto mi prišlo o niečo jednoduchšie. PE vodič v danom osvetlení nebude vôbec zapojený tak sa nebojím prípadného kontaktu s reálnou zemou. Ovládacie prvky budú buď bezdrôtové, alebo dotykový panel takže sa tiež nemusím obávať dotyku živých častí.
Ešte raz vďaka

[martin knocik]

Bezpečné a ešte jednoduchšie by to bolo ak by si meral prechod cez 0V na nízkonapäťovej časti. Napríklad by si medzi C1 a diodový mostík dal diódu orientovanu v priepustnom smere. Na anóde tejto diody by si mal nevyfiltrovane napajacie napatie (usmernena sinusovka použitelna na detekciu prechodu cez nulu), na na katode vyfiltrované napatie pomocou C1. Takže vhodny odporový delič člen a možeš detekovať prechod nulou.

[otep69]

Áno to je tiež riešenie. Len som sa nechcel uberať týmto smerom snímať prechod napätia nulou na sekundárnej strane.
Neviem či oprávnene, ale obával som sa nepresností spôsobených fázovým posunom za transformátorom preto som sa rozhodol zvoliť snímanie priamo na výkonovej vetve. Navyše snímanie prechodu riešim hardware-ovo, tak obyčajný delič napätia by mi moc nepomohol.
V každom prípade ešte porozmýšľam nad tým optočlenom nech môžem v kľude spávať

[StefanST]

V každom prípade ešte porozmýšľam nad tým optočlenom ...

Ak z mikroprocesora riadiš výkonový člen galvanicky spojený so sieťou (napr. triak), nezabudni aj na oddelenie tohto člena (napr. optotriakom).

... nech môžem v kľude spávať

Kým budeš spať, nič sa nestane (ak do toho nebude nikto rýpať). Horšie je to počas oživovania alebo opravy zariadenia, príp. pri odlaďovaní programu - ak opomenieš, že všetko je galvanicky spojené so sieťou. Problémom môže byť aj pripojenie osciloskopu, či počítača. Ak aj máš oddeľovacie trafo, Murphyho zákony stále platia (osobná skúsenosť).

[staffy]

obával som sa nepresností spôsobených fázovým posunom za transformátorom

Za transformátorom žiadny fázový posun nie je (a už vôbec nie keď by bol takmer naprázdno, ako merací transformátor).

[ondistef]

Ako píše staffy, žiaden fázový posun. Mám takto riešené snímanie v softštarte pre jednofázový asynchrónny motor, teda snímanie prechodu nulou za transformátorom, z ktorého je zároveň napájaná riadiaca elektronika.

[breta1]

Malé transformátorky (a to je asi tento případ) mají velký činný odpor primárního vinutí.
Jste si jisti, že v tomto případě bude fázový posun U2/U1 zanedbatelný?

[staffy]

Dobrá otázka, s konkrétnym trafom by sa to dalo zmerať, prípadne odsimulovať.

[breta1]

Myslím že tato otázka se ještě nikdy nerozebírala v souvislosti s malými transformátorky (tak se zkusím ztrapnit já).
Změřil jsem nějaký malý transformátor do DPS, Lendermann, typ 512-2, má 3VA.
Odpor primáru 1k8, změřený proud naprázdno 13mA ef.
Jestli dobře počítám, vychází mi mi potom fázový posun mezi primárním a sekundárním napětím asi 5 stupňů, což by v tomto případě asi vadilo (průchod "nulou" by byl ve skutečnosti až asi při 30V síťového napětí).

[martin knocik]

Tento problém fázového posunu (ak by skutočne vadil) by sa dal vyriešiť napríkla pomocou invertujuceho komparatora a logického členu typu D (samozrejme da sa to aj mikroprocesorom).

napríklad ak by sa použil trafák s pomerom 30:1, fazovym posunom medzi primarom a sekundarom 5°, meralo sa usmernené ale nevyfiltované napatie sekundáru(pred C1 dať diodu v priepustnom smere, merať napatie na jej anode voči zemi), toto napatie by dosahovalo hodnoty 0V-11V-0V. Ak by toto sekundarne napatie klesalo z 11V smerom k 0V, v okamihu ked by malo hodnotu 1V, napatie primáru by bolo 0V. Na detekciu tohoto stavu by slúžil invertujuci komparator s rozumnou hysterezou, ktorého stav by bol log.0 pri napatí sekundaru viac ako 1V a log. 1 pri napati sekundaru menej ako 1V (30V / 30 = 1V). Ak by sekundarne napatie klesalo z 11V smerom k 0V, v okamihu ked by malo hodnotu 1V, vystup komparatoru by sa z menil z log. 0 na log. 1. Túto nábežnú hranu by detekoval log. obvod typu D, ktorý by mal vstup hodinoveho signalu pripojeny na vystup komparatora. Log člen typu D by pripajal alebo odpajal zátaž (podla stavu na vstupe D tohoto člena), ale samotne pripojenie/odpojenie záťaže by nastalo až ked predchadzajuce obvody by detegovali prechod nulou - vygenerovali nabežnu hranu na hodinovom vstupe obvodu D. Samozrejme by boli potrebne odporove deliče na prispôsobenie napať. úrovní na vstupe komparatora aj D člena, napajanych zo stabilizovaneho napätia.

[m6r3k]

Ak chceš snimať prechod nulov, tak jednoducho optočlen + do serie odpor aby si to prudovo obmedzil a surovo to cele na 230~.
Tokto sa to rieši aj v priemyselných stmievačoch

[staffy]

Ja som to dnes meral na trafe HAHN BV EI 382 1195 230V/18V/4,5VA. Posun medzi primárom a sekundárom bol 360us, čo dáva posun 6,5°. Prúd naprázdno bol 23mA, odpor primáru 795Ohm, skundár mal 12,3Ohm. Vskutku by nula napätia na sekundáre bola pri 32V na primárnom vinutí.

Je fajn sa dozvedieť niečo nové Bežne mám totiž pocit, že ľudia transormátorom nerozumejú, a keďže si predstavujú indukčnosť, predstavujú si zároveň aj fázový posun (cievka ako dievka). V reálnej situácií môže fázový posun nastať hlavne na rozptylovej indučknosti transformátora, na nej zároveň vzniká aj úbytok napätia a spôsobuje mäkkosť transformátora (spolu s primárnym a sekundárnym odporom).

V tomto prípade, keďže je trafo naprázdno, výstupom netečie prúd, na rozptylovej indukčnosti teda úbytok byť nemôže, ale tu nám hrá rolu induktívny charakter (aby sme boli presný, má reálno-induktívny charakter) vstupného prúdu, ktorý tvorí úbytok na odpore primárneho vinutia a tým posúva mierne fázu napätia medzi vstupom transformátora a indukovaným napätím na sekundárnej strane.

[breta1]

m6r3k
Na uvedený účel by jistě toto stačilo.
Pokud by někdo požadoval větší přesnost (chybu menší než asi 5 stupňů), s tímto zapojením např. s PC817 toho nedosáhne.
I tak (po kontrole výpočtem pro PC817) by to vyžadovalo odpor výkonově okolo 4W.