Plynový kotol a prúdový chránič

[alois]

Zdravím.

Možno, že toto niekomu v budúcnosti pomôže.

Plynový kotol Geminox s riadiacou doskou Siemens.
Prívod je klasický rozvod na 230V istený 6A ističom. Celá pivnica je chránená aj prúdovým chráničom komplet pre zásuvkové obvody a druhým pre svetelné rozvody. (to je schválne tak, lebo osvetlenie ide aj do exteriéru)

Kotol vypisuje chybu E169, čo je porucha internej komunikácie riadiacej elektroniky. (podľa servisního manuálu) Všetky čidlá O.K., všetky spoje, konektory sú O.K., OphenTerm termostat O.K. Pec sporadicky vypadne do poruchy. (30 sec. až 5 minút) TUV v pohode, akonáhle sa prepne na kúrenie, tak vyskočí porucha.

Riešenie - treba vymeniť prúdový chránič, alebo dať pec na prívod bez prúdového chrániča. Charakteristiky chráničov som meral, tie sú O.K. (čas, vpínací prúd a ten pôvodný som rozobral, či nemá opálené kontakty, alebo vyžíhané pružiny)

A teraz mi logicky povedzte, čo prúdový chránič môže na silovom vedení spôsobiť, že elektronika nefunguje? Mal som možnosť vyskúšať 4 výrobcov chráničov a na dvoch to naozaj nefunguje...

[mr.dred]

Problém bude asi v tom,že niektoré čidlo v kotli je spojené s kostrou ( do riadiacej jednotky ide len jeden káblik)

[Merak]

Ale RCD to nevyhadzuje, či áno?

[alois]

Nie RCD je v poriadku. Nevyhodí ani RCD a ani istenie. Skúšal som aj kombi OEZ verziu a tá tak isto spôsobí to, že interná logika ide do poruchového stavu, ale RCD/ISTIČ 10A sú funkčné. Kotol je aj na samostatnom okruhu a v tejto fáze priamo nie je nič napojené. Čiže žiadny zdroj rušenia frekvenčným meničom, či inou pulznou elektronikou.

Prikladám blokovú schému riadenia, kde je vidno , že na riadiacu dosku je napojené kompletne všetko.

[jova]

Na můj kotel stačí zapojit starou rozdvojku, co prohazuje fázi s pracovním a už se nezapne. To ale zřejmě nebude tvůj případ.

[martin knocik]

Skúsil si merať veľkosť rozdielového prúdu medzi L a N, poprípade prúd cez PE počas toho poruchového stavu ?

Môj osobný tip je obvod zapalovacieho transformátora - zlý kontrakt, prerušené vedenie - prúd k trafaku si možno si našiel cez PE, bod spojenia PE s N vodičom, späť po N vodiči, do zeme riadiacej elektroniky a do zeme budiča zapalovacieho transformátora. Ak je tento zapalovací transformátor budený vysokofrekvenčným signálom, tak rozdielový transformátora V RCD by mohol spôsobiť problém (pokial rozdielové trafo v RCD nie je feritové ktoré zvládne preniesť vysokofrekvenčný signál). Prepnutie medzi TUV a kúrením je nejakým uzemneným elektroventilom ? (počas prevádzky na TUV by sa prúd zapalovacieho trafa mohol uzavrieť cez tento ventil)

[alois]

marti konocik: postavím protiotázku k logike:

prečo systém prípravy TUV funguje a kúrenie nie?
1. horák sa spína rovnako či pripravujem TUV, alebo kúrim (všetky sondy pracujú tiež rovnako)
2. trojcestný ventil sa prepína na cestu k doskovému výmenníku u TUV a neprepína pri kúrení do systému (takže ten nie)

Jediný rozdiel je, že sa zopína obehové čerpadlo do smeru na kúrenie, alebo na TUV. Ale v čerpadle to tak isto nie je.
Logika je tá, že najprv testuje snímače, potom má zapnúť čerpadlo, odestovať teplotu spiatočky a po určitej dobe zopnúť horák. Ale nezopne ani čerpadlo na kúrenie a naskočí porucha.

[mr.dred]

otestuje všetky snímače... ale spotrebiče asi netestuje, čo keď má niektorý zvod (mám podozrenie na ten trojcestný ventil)

[martin knocik]

Cérpadlo sa otáča 2 smermi ?
Ďalší obvod ktorý by mohol byť ovplyvenný prúdovým chráničom by mohla byť ionizačná elektróda - je na nej vysoké napatie ktoré je cez plamen skratované cez horák na PE - detekcia že horí plamen. Skušal ste merať jej odpor voči PE ?

[mr.dred]

nad ionizačnou elektródou som uvažoval aj ja,ale potom by mu nebežal ohrev TUV. Až som dobre prečítal,tak ten ide..

[rudko]

Až som dobre prečítal,tak ten ide..

ale asi si az tak dobre necital, pretoze

Nie RCD je v poriadku. Nevyhodí ani RCD a ani istenie

takze unikajuce prudy riesit asi netreba....

alois: tak ma napadlo. mas moznost pozriet sa na napajanie skopom ked je tam RDC cez ktore to funguje a RDC cez ktore nie?

[martin knocik]

Podla blokovej schémy jediný "jednodrôtový" senzor je ionizačná elektróda. Prúd ionizačnej elektródy je pár uA. Výstup ionizačnej elektródy je cez pion X501. Potom je tam extrea vyvedený pin X900 pripojený na PE. Okrem toho je PE pripojené na svorkovnicu X2. Kam je fyzicky vyvedený pin X900 v kotli ? Je niekde blizko horákov ? V prípade že X900 priamo slúži na meranie ionizačního prúdu ionizačnej elektródy a drôt z X900 je rozpojený, tak by sa ionizačný prúd mohol uzatvoriť jedine cez PE na svorkovnici svorkovnicu X2 alebo pretekať cez rôzne zvodové odpory vinutí (napríklad aj trojcestného ventila) aj cez N vodič do PE.

[alois]

Chlapi, to, že je tam dáka záludnosť je jasné.

Ale otázku som postavil trochu ináč:

Prečo vyskočí poruchové hlásenie o komunikačnej chybe riadiacej dosky, ak je kotol chránený prúdovým chráničom, OEZ, kombi OEZ, Schrack, (aj keď to nie je výrobca) GE Hungary a Schneider. Ak použijem starý Merin a Siemens, tak k poruche nedôjde.

TUV okruh ide bez problémov
KÚRENIE vyhadzuje chybu

Jediný rozdiel medzi ohrevom TUV a kúrením, je poloha 3 cestného ventilu. ALE ten je prioritne pre kúrenie prednastavený v polohe bez napätia! Jeho kontrola polohy ventilu je neaktívna.

rudko: nemám a v podstate to ide, ale nemám možnosť u tohoto človeka si z kúrenia urobiť laborku....(nie je to môj kotol) ale nie je to jediný kotol, čo toto spôsobuje, nakoľko radu "s...r na kotol a vymeň RCD, alebo ho odpoj" som dostal priamo z Geminoxu, takže oni asi vedia, ale povedia....len chýba mi v tom logika.

[mr.dred]

možno keby sme vedeli čím je zopínaný trojcestný ventil.. relé, fet.. ,možno tam má nejakú spätnú väzbu na odoberaný prúd pri aktivácii. Pri vypnutom stave tam možno niečo lezie z rozdielov N-PE, ktoré vyhodnocuje chránič a riadiaca jednotka to vyhodnotí ako chybu...

[martin knocik]

A ked trojcestný ventil počas režim TUV fyzicky odpojíš (všetky vodiče,) čo sa stane ?

[alois]

ak v režime TUV odpojím trojcesťák, tak ten sa mechanicky uzavrie a začne stúpať teplota v primárnej horákovej časti.
Radšej som to vypol, než aby som zničil teplotné poistky prehriatia systému. Ale neskoči to do poruchy.

Čerpadlo a trojcesťák sú spínané relátkami na plošáku. Sú oddelené od pracovnej zeme elektroniky.

[martin knocik]

Pri tom pokuse podpojiť ten trojcestak si mal prúdový chránič namontovaný alebo odmontovaný. Je možné skusiť ten pokus s namontovaným aj s odmontovaným prúdových chráničom ?

Ak sa to bude správať rovnako, skus zapnút režim kurenie a trojcestak fyziky odpojíš, (všetky vodiče), čo to spraví s namontovaným prúdových chráničom a čo to spraví s odmontovaným prúdovým chráničom ? Ak sa kurenie normalne spustí tak môžeš vylučiť chybu trojcestáku.

[elmara]

To alois:

Dobrá záhada, ale položme si otázku - co vlastně ten chránič v obvodu dělá? Vlastně nedělá vůbec nic, má pouze sepnuté kontakty, kterými prochází jm. proud kotle. Pokud píšeš, že jsi zkoušel i jiné RCD, tak bych v RCD chybu neviděl. Pochybuji, že bude mít několik RCD špatné kontakty (velké přech. odpory). Zaměřil bych se spíše než na RCD, tak na ostatní zásuvkové obvody, které jsou za RCD chráněny, t.j jestli z něčeho nejde nějaký "bordel" v podobě vyšších harmonických. Z nějakého jiného spotřebiče atd., který může blokovat kotel. P.s: Jen tak pro zajímavost, měřil jsi unikající proudy ochranného vodiče z kotle? A je ten RCD klasický magnetický typ nebo elektronický?

[alois]

elmara:
1. všetky RCD-čka čo som skúšal, sú klasické elektromechanické, vypínacie prúdy od 18 po 23mA.
2. na tejto fáze je za RCD zapojený iba kotol
3. prúdy v PE som nemeral (nebolo moc času a bol som u zákazníka kvôli inej montáži - kamery)
4. v baráku sú iba klasické spotrebiče, žiadne PWM motory, solár či iné, z čoho by mohlo byť harmonický bordel v sieti
5. všetky konektory som viac krát rozpojil a spojil, ale zaoxidované neboli. Tak isto som očistil všetky spojky PE.

Je to starší RD za hranicou v Rakúsku. Na jaro sa kotol odpojil a v lete sa prerábali rozvody v pivnici. Dal sa tam pordružný rozvádzač, RCDčka, ističe a rozviedli sa nové zásuvky, svetlo v interiéri, garáži a pre exteriér. Chyba kotla sa ukázala až tento týždeň, keď sa opätovne zapol. Teraz beží druhý deň bez poruchy, ale iba istený ističom.

Mne len nejde do hlavy, že kombinácia kotol a iba určité RCD-čka "vytvoria" poruchovú hlášku v systéme.
Všetky ale ostanú zapnuté, takže ak sú tam dáke unikajúce prúdy, tak pod 25mA. Meral som iba napätie AC a to bolo medzi 228-231V čo je O.K.

Ale fakt je ten, že Hotline Geminox Rakúsko postaví ako tretiu otázku: "máte prívod chránený s FI a aký je to výrobca?" Oni vedia, čo sa deje, ale stále mi v tom chýba logika. Medzi časom som dnes oslovil pár kmarátov servisákov v SK a tí mi potvrdili, že OEZ nepoužívať.
Ale je to predsa vždy iba pomerový prúdový transformátor a cievka pre mechanické rozopnutie. Žiadny zázrak.

[elmara]

Alois, no...tak tohle vypadá hodně divně. Ten chránič to přeci nemůže nijak ovlivňovat, ještě když píšeš, že jiné RCD to nedělají.

Edit:
Asi blbost, ale jen mne napadlo, že méně kvalitní RCD můžou mít nějaký rozptyl v součástkách, kde při např. menším unikajícím proudu mimo trafo se indukuje v pomocném vinutí malé napětí, které zrovna nemusí mít "čistý" průběh. A třeba ho "posílá" zpět po N vodiči do kotle. Jen taková úvaha.