Zaťaženie nuláka v 3F obvode

[Mego]

Napadla ma taká, možno pre niekoho základná otázka:

V prípade trojfázového spotrebiča, trebars veľkého elektromotora. Dajme tomu, že žere 3x16A. Teda je pripojený cez 3f istič B16A. Nech sú pre zjednodušenie fázy naplno vyťažené, teda za chodu cez každú fázu tečie 16A prúd. Dokopy teda motor žere 3x16A = 48A. Potom podľa mojich úvah, by mal cez nulak tiecť prúd 48A, pretože nulak je spoločný pre všetky fázy. Nevadí mu teda, že má na takýto prúd tenký priemer? Lebo 16A zapojujeme káblami 2,5. Fázy sú v pohode, cez nich ide 16A, ale čo nulák? Nevadí, že tečie 48A cez 2,5 kábel? Ako to vlastne je?

[5ko]

Pri trojfázovom motore netečie cez nulák nič.

[otep69]

Dovol aby som ti polozil kontrolne otazky:
1) o akom zapojeni motora uvazujes ???
2) ak o trojuholniku, kam konkretne chces ten nulak pripojit?
3) ak o hviezde otvoril si svorkovnicu takto zapojeneho motora a videl si ze k tym prepajacim plieskom je pripojeny nulak ?

[Samanko]

K 3L motoru sa N vodic nepripaja, v tvojom idealnom pripade vodicom N potecie nulovy prud.

Kukni si posun faz.. od toho sa to vsetko odvija.. Ked este nieco nebudes chapat, tak sa pytaj.

[Mego]

Motor bol príklad. To je predsa úplne jedno. Aj to, ako je na svorkovnici čo čím prepojené, lebo kábel k motoru od zdroja ide stále 2,5. To máš ako s vodou. Darmo budeš dávať na odpad HTčko 50 trúbku, keď sifón je 32-kový. Darmo bude v motore pol kubíkový medený prepoj, keď prívod k motoru je stále 2,5 kábel.

No ale dobre. O motoroch veľa neviem, skoro nič. Kašlime na motor, dajme tam trojfázovú indukčnú varnú dosku.

[otep69]

To je predsa úplne jedno. Aj to, ako je na svorkovnici čo čím prepojené

Dovolim si s tebou nesuhlasit. Praveze od toho zavisi ako je na svorkovnici co s cim prepojene.
Nevadi k teme.
Pri idealne rovnomerne zatazenej trojfazovej sustave vdaka fazovemu posunu mas v bode spojenia koncov cievok nulove napatie a tym padom aj prud. Ale kedze nie vzdy je vsetko idealne tecie tadial prud, ktory ale ani zdaleka nie je tvojich 48A a tym padom prierez vodica vyhovuje.

[peterple]

Počuj fyzik, o vektorom súčte si nepočul? Keď si nevieš predstaviť el motor tak príklad čo si budeš vedieť prestaviť. Občas ľudom hrabe a robia napríklad toto:
https://www.youtube.com/watch?v=ZJool3z9FQQ
Teraz si predstav že tie traktory budeš mať tri a budú voči sebe v kruhu posunuté o 120° Každý bude ťahať rovnako. Kam sa to celé bude pohybovať?
To isté v motore. Máš tri rovnaké prúdy. Ale sú posunuté o 120°. Spočítavať ich musíš vektorovo, lebo tých 16A je len nejaká matematicky agregovaná hodnota v skutočnosti tam prúd tečie podľa funkcie sínus. Chvílu tam a chvílu spät a dvakrát za periodu aj nič.
Alebo inak vypočítaj si hodnoty prúdu v hocijakom okamihu a spočítaj ich a vždy dostaneš 0.

Príklad s vodou je úplne mimo. To by platilo pre jednosmernú sústavu. To je jeden z dôvodov prečo sa presadila striedavá el sústava pred jednosmernou.

[joži]

zaleží aku maš dosku.... pokial vie chodiť na všetky 3 fázy naraz tak výkonový obvod pracuje povačšine s medzivázovým napatím a prudom.
Ja mám indukciu od Wirhlpool v cene 300+ a tá vie si sama zdetekovať v akom bovode je pripojena, ale vie len režim 1L+N a 3L+N. podľa toho aj obdmedzuje výkon. v zaponení 1+N distribuuje výkon max 3800W pri 3L+N 7800W. takže rozdelí sa to tak ako sa má aby nebola pretažena ani faza ani nulak

PS: musel by som byť total lajoš aby som na odpad umyvadla dal menšie PVC ako 40mm sorry ale tvoje uvažovanie o tomto je prinajmenšom.....

[Dolfi]

... dajme tam trojfázovú indukčnú varnú dosku.

U trojfázovej sústavy je výsledný prúd vektorový súčet prúdov jednotlivých fáz, ktoré sú (ideálne) natočené o 120 st.
- takže pri jednej fáze tečie nulákom ten istý prúd ako cez fázu
- pri dvoch fázach je to vektorový súčet dvoch prúdov. Je to najhorší prípad ! Ale určite to nie je prostý súčet oboch prúdov, napr. 16 A + vektorovo 16 A nie je 32 A, ale čosi nad 20 A. (Kresliť sa mi to nechce a matematicky som to už zabudol).
- a pri troch fázach je to pri presne symetrickom zaťažení nula, až po vektorový súčet dvoch fáz, (jedna má nulový prúd, čiže je to napríklad predchádzajúci prípad).

[alois]

Jednoducho fázy sú posunuté a tým padom to nieje nikdy 3x plný výkon jednej fázy. Fyzika 8. tireda ZŠ.

A jako Dolfi píše, tak v praxi u silovýc káblov sa nachádzaú verzie, kde Z/Ž je o jeden rozmer hrubší, jako tie ostatné.
Napr. CYKY 3x6 + 1x10mm2. At to som už mal v ruke.

[Merak]

A čo hrubšie káble? CYKY alebo AYKY 3x120+95 a podobne?

Alois, ten, čo spomínaš je ideálny kábel do bytu, aby si dodržal minimálny prierez PEN vodiča.

[rudko]

dolfi, alois
pri 3F sustave a posunuti faz o 120° strednym vodicom (nulakom) nikdy!!! nepotecie prud vacsi ako je najvacsi prud v jednom z fazovych vodicov. preto sa bezne vyrabaju kable napriklad 3x240 + 120...

na obrazku si mozete pozret priebehy prudov pre 3f sustavu na fazach a pre N pri 3 zatazenych fazach a pri 2 zatazenych fazach. pre jednu je to snad kazdemu jasne

ze je to pravda si na kalkulacke kazdy rychlo spocita...

edit: prikladam aj kus z tabulky ak sa niekomu nechce pocitat

[Jirka84]

...

[Dolfi]

... nikdy!!! nepotecie prud vacsi ako je najvacsi prud v jednom z fazovych vodicov.

Veru máš pravdu, aj keď sa to "na prvý pohľad nezdá" ! (Preto beriem späť svoje tvrdenia) ! A kto neverí, nech si uvedomí, že vektorový súčet dvoch rovnakých prúdov trojfázovej sústavy vyruší tretí rovnaký prúd na nulu !

[Mego]

Jasne chlai. Nad fazovym posunom som vobec nerozmyslal. Som bambus, sory jako

[breta1]

Sice už bylo vše řečeno, ale dovolím si to ozřejmit obrázkem, který jsem namaloval.
Pro jednoduchost předpokládejme, že fáze L1, L2 budou zatížený stejnou zátěží R.
Podle Kirchoffa platí, že do uzlu U tečou proudy If1, If2, tudíž vytékat musí proud In. Součty se musí provést vektorově.
Z obrázku je jasné, že úhel je 60 st, jde tedy o rovnostranný trojúhleník SAB, takže If1=If2=In.

Stejně bychom počítali (se znalostí goniometrických funkcí), kdyby fáze byly zatíženy nerovnoměrně.

[alois]

Jirka84: u nás v BA I-Center. Kábel z DE a je na objednávku. Bol predpísaný v jednom polygrafickom stroji, nie pre bytovú prípojku.

A ak nie je rovnaký výkon odoberaný z jednotlivých fáz? (400V)
A ak je situácia 3x L oproti N (separátne 230V?) v rôznom výkone?

[elmara]

dolfi, alois
pri 3F sustave a posunuti faz o 120° strednym vodicom (nulakom) nikdy!!! nepotecie prud vacsi ako je najvacsi prud v jednom z fazovych vodicov.

Tak tohle tvrzení není úplně pravda. Toto by platilo, kdyby se jednalo o proudy čistě sinusové. Problém je, že v síti dnes je navíc plno harmonických proudů (třetí, pátá harmonická a jiné), které se nesčítají vektorově, ale matematicky. Tudíž může nulovým vodičem téct proud i větší, než ve fázi. Když se potom projektuje objekt s velkým množstvím např. počítačů, tak se musí náležitě naddimenzovat právě nulové vodiče.

[Drakoush]

Do hája, si ma predbehol

[Dolfi]

Tak tohle tvrzení není úplně pravda.

Samozrejme, že máš pravdu ! No tu sa riešili úplné základy trojfázovej sústavy. (Dokonca aj já som sa nechal nachytať.) Takže to radšej nechaj tak, nech je to všetkým jasné ...