Svetelektro.com

Svetelektro.com

Meno:
Heslo:
SVETELEKTRO • PWM regulace motoru, do 30V 10A.

PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Môj výrobok - MINI

Moderátori: psichac, Moderátori

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod xmilos » 04 Jan 2014, 12:39

Mno a slo by spravit meranie pribehov v privodoch pri regulacii motora bez tych filtracii?
xmilos
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3664
Založený: 04.05.2011
Bydlisko: Povazie
Karma: 14

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 04 Jan 2014, 13:02

Já to dělat nebudu, neb se mi tu desku zas nechce rozletovávat. A taky si to dobrovolně nebudu kurvit. Jinak co bude na drátech, si vyzkoušíš snadno sám. Vem 555ku s napájením 12-15V jako oscilátor třeba 20kHz, na výstup dej nějaký MOS, třeba IRFZ44 nebo co je po ruce. Vem chuml třeba 5 m drátu, jedním koncem na zdroj, druhým na trand. A druhej pól zdroje k trandu uzavři přes nějakou odporovou zátěž, ať tudy teče aspoň několik ampér.
A pozor, aby se ten trand nevyletoval z plošáku, jak bude neřád žhavit. :D

// i když to asi ještě tolik žhavit nebude, vychází mě to něco přes watt při 5 ampérech, a 5 watt při 10A, přičemž vodivostní ztráta u IRFZ44 by při 5A byla asi 0,6W při 5A, a 2,4W při 10A avšak úměrně méně střídě sepnutí. A čím vyšší kmitočet, tím víc energie se protopí. Takže když to bdue spínat třeba 50kHz, bude tam už přes 10W teplíčka :-)
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod danhard » 04 Jan 2014, 13:09

Používateľ dostal BAN.

Zpomalení hran, ošetřená tlumivka na výstupu.
danhard
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3226
Vek: 64.98
Založený: 15.04.2009
Bydlisko: Jesenice u Prahy
Karma: 15

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 04 Jan 2014, 13:14

ad zpomalení hran - jo, na to bych málem zapomněl. Dík za připomenutí Danharde. U výkonných měničů k motorům se to dělá zcela běžně.

Našel jsem tu jednu fotku z osciloskopu. Tam to není úplně přesně o dlouhých přívodních drátech, to bylo dění v pushpull měniči. Vertikálně je to 10V/div, napájení bylo 12V. Špičky se nahoře zařezávají o limit Uds tranzistorů - pěkně topily.
Prílohy
IMG_1811.JPG
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod pettter » 04 Jan 2014, 13:51

Používateľ dostal BAN.

Krásne tlmené kmity, ukážka pôsobenia indukčnosti do škôl... :D
pettter
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 911
Založený: 01.03.2012

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod xmilos » 04 Jan 2014, 14:36

Mno pouzity IRF4110 ma V(BR)DSS 100V, co onych teoretickych 67v + napajanie 30V je 97V co je stale pod limitom.
Vypocet je to idealnej R zataze. V skutocnosti ide ale o DC motor, co je vlastne indukcnost, takze tam inpulzy v privodnych vedeniach nebudu take rychle a indukovnych 67V na privodnych vodicoch sa nedosiahne.
Samozrejme zalezi kde je "menic" umiestneny. Ci je priamo na motore, alebo pri zdroji. V neposlednom rade je dolezity aj charakter zdroja z ktoreho je to napajane. Ak je to spinany zdroj, tam je dokonala filtracia nutna.
Neviem ake spicky sa budu indukovat na D1, ale nebude potrebny naky paralelny RC clen?
Ten stabilizator nepotrebuje aj nake blokacne "nanof - ky" ?

Inak pekna praca.
xmilos
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3664
Založený: 04.05.2011
Bydlisko: Povazie
Karma: 14

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 04 Jan 2014, 15:16

xmilos, to co říkáš není vůbec pravda ;-)

Použitý P4110 se má nahradit vhodnějším a i levnějším P064N, který má Uds 55V. 97V není pod limitem, 97V je průser. To zvlnění tam prostě musí bejt malý, a nemůže mít velikost jako 3x napájecí napětí, i když by to součástky vydržely, ok?
Vypocet je to idealnej R zataze. V skutocnosti ide ale o DC motor, co je vlastne indukcnost, takze tam inpulzy v privodnych vedeniach nebudu take rychle a indukovnych 67V na privodnych vodicoch sa nedosiahne.

Výpočet je dobře, a proudové pulzy v nápájecích přívodech jsou opravdu ostré. Pozři se na následující obrázek, třeba ti to dojde. Vyhlazený proud teče pouze indukčností kotvy, a tento proud si nastřídačku přebírá dioda s tranzistorem.
Proudové zvlnění na obrázku je pro názornost přehnané, prakticky je velmi malé - samozřejmě při dostatečném pracovním kmitočtu PWM.

Na D1 moc špiček nebude, pokud je obvod filtrace-trand-dioda navržený s malými parazitními indukčnostmi, což zde si myslím že dostatečně je. Když chvíli počkáš, tak ti to odměřím.
Blokačné nanoFky.. nepotřebuje. Má dost blízko dost velké kondy a teče tam jen malý proud. Můžeš si klidně zespod naletovat přímo na vývody 2x 100nF 0805 SMD kondy, ale nemyslím si, že tím něco výrazně na obvodu zlepšíš.

Tak jsem změřil co se děje na diodě. Při spínání MOSFETu nám tam zakmitává parazitní L s kapacitou diody a ostatníma C. RC členem se toho moc řešit nedá, spíš D-RC členem. Problém by to být neměl, ani kdyby náhodou nějaká špička přelezla závěrné napětí té schottkyho diody - jsou totiž také avalanche rated, a dost bytelné. Kdo chce mít jistotu při napájení z větších (30V) U, dá tam 60V schottky, za cenu většího ztrátového tepla (má o něco větší úbytek v propustném směru). Nedělal bych z toho drama. Ta deska není naprosto dokonalá, dělal jsem to na rychlost a jen jako ukázku, aby byl snadno přístupný nějaký modul, na kterém je možné si vyzkoušet, že při 16kHz PWM motor moment opravdu neztratí, jak tu někdo v jiném vlákně tvrdil.
Obrázek průběhu jsem připojil do přílohy.
Prílohy
MotorPWM.jpg
Prechodove_deje_dioda.gif
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod xmilos » 04 Jan 2014, 16:19

- V scheme mas irf a ten ma 100V ako som pisal
- mno onen prud ma najvacsiu zmenu iba v okamihu vypnutia tr., prevzataia prudu diodou. Mno o to je na margo nevhodnej "recirkulacie" energie z indukcnosti motora. Inak Ic pri nabehu - takmer klasicka indukcna zataz.
- s tym stabilizatorom som sa schvalne pytal, pretoze stale sa vsadepchaju a chcel som pocut ci existuje typ/zapojenie, kde to nemusi ist.
xmilos
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3664
Založený: 04.05.2011
Bydlisko: Povazie
Karma: 14

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 04 Jan 2014, 16:51

V schémě mám.. a popis nečteš, že?
Během doby sepnutí tranzistoru proud naroste prakticky jen o pár %, a během vedení diodou klesne o těch pár % zpět.

Výrobce doporučuje Ci 0,33uF ak je stábl daleko od filtrkondu, a Co 100nF for improving stability and transient response. Tady po tom žádná těžké transienty nechci, a ty pulzíky z krmení gate se skryjí celkem dostatečně v tom 100M elytu. Tady po tom chci vyloženě malý proud, a žádné brutální skoky odběru. Takže se domnívám, že je to dostatečné. Ze zkušenosti vím, nebo se měřením mohu přesvědčit, že stábl nekmitá - čili OK. Nejspíš by tam stačil i 78L15 TO92, pokud by byl ztrátový výkon na to pouzdro přiměřený.
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod chameleon » 04 Jan 2014, 19:45

Pekna konstrukcia, na hranie v amaterskych podmienkach celkom staci. Len ma trochu zarazil ten FET. Vidim tam dva male problemy. IRFP4110 aj IRFP064 ma sice super RDS(ON), ale. Maju brutalnu Cgd, Cds. Tie nakrmit... Inak
Hansi pise o casoch 300ns. Ak dobre pocitam, co nepocitam skutocny vypocet je iny, cez naboje, ale orientacne na nakrmenie Gate je treba prud ig(t)=Cgd.dU(t)/dt=10nF.13V/300ns=0.43A, Aby to tak bolo to nie je celkom maly transient. Ale to nesedi s nameranym priebehom. Gate v skutocnosti krmi par milikmi. tzn cas nabehu je nie 300 ale 1600ns z toho prud je approx 8.1mA, co skoro sedi. No s tym rusenim, ano je fakt, ze v riadeniach pre DC motory sa upravuje cas nabeznej a dobeznej hrany, ale nie bezhlavo. Na je dnu stranu je fajn, ze krmime mosfet veelmi dlho, vzhladom na motor a rusenie. Pozrime sa ale na vykonovu stratu v tranzistore, ak chcem budit motor 30V 10A
prva zlozka je pri zopnutom stave, kde vpliva najma RDS(on) je to priblizne P1=RDS(on).I2 = 3.7mOhm*100=0.37W, skoro nic.
ale druha zlozka, straty pri spinani: P2=1/2*U*I*Tr*f=1.2*30*10*1.6us*16kHz = 3.84W pre dobeznu hranu pocitajme s rovnakym casom 1.6us takze strata spinanim bude 7.68W. Takze priblizna vykonova strata bude 8.05W to s tym mikrochladicom spravi vzrast teploty tipnem o cca 50C.
Dalsia vec je velka kapacita - millerov jav a cinny odpor v Gate - Source. Moze sa stat, ze chvilu nebude ani otvoreny ani zavrety. IRFP ma threshold 2V, dalsie straty. To ringanie pri vypnuti, nemusi byt sposobene motorom. Moze byt zly obvod v gate, by som sa na to pozrel. Ono to tvori RLC obvod. LC su parazity. Ak nie je vhodne zvoleny pulldown na gate, obvod ma kvalitu v okoli 1 -> ringanie.
Co sa tyka rusenia, je to do amaterskych podmienok na hratky. V takomto stave by to nepreslo ani dverami EMC/EMI lab-u. Keby to bolo dotiahnute nebudei to tu, ale v krabici s nalepkou emerson...
chameleon
Obrázok používateľa
Okoloidúci
Okoloidúci
Príspevky: 39
Vek: 6.75
Založený: 31.10.2011
Bydlisko: Bratislava
Karma: 5

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod danhard » 04 Jan 2014, 20:22

Používateľ dostal BAN.

Jak jsi přišel na pár milíků v buzení ?
A jak to počítáš hranu výstupu ? to je blbost.
danhard
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3226
Vek: 64.98
Založený: 15.04.2009
Bydlisko: Jesenice u Prahy
Karma: 15

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 05 Jan 2014, 00:46

Dovolím si reagovat... Původní další kilometrový elaborát jsem zkrátil jen na holá fakta, bez vysvětlování. Vysvětlováním bychom se stejně nikam nejspíš nedostali.

Odběr řídícího obvodu v klidu je 9mA. Při maximální střídě je odběr 23mA, z toho asi 3mA je spotřeba na buzení gate, zbytek se topí na bázovém odporu u PNP. Situace pro IRFP064N bude téměř shodná.
Na stabilizátoru je ztráta nejvýše 370mW.
Obvod budící gate do něj dodává proudy Io+/- 450/660mA peak.
Spínací ztráty tranzistoru jsem z jiných změřených veličin odhadl na 360mW (@16kHz, 30V, 10A).
Ve škole se učí, že energie spínací ztráty je přibližně E = 1/4 * U * I *T, nikoliv 1/2, ale třeba se to učí špatně.
Taky se učí, že spínací ztráty u MOSFETu lze při nízké frekvenci (16kHz) dost dobře zanedbat.
Chladič je strašně poddimenzovaný asi tak, že při 5 ampérech zatížení, bude mít oteplení možná 30°C. A i kdyby měl při plné zátěži oteplení třeba 80°C, k destrukci polovodičů by nedošlo.
Čas 300ns jsem uvedl jen pro příklad, nebyla to hodnota změřená z daného obvodu, pokud to bylo tak chápáno, omlouvám se za mystifikaci. Vadí-li ti to tolik, dosaď si tam třeba polovinu, budeš blíž realitě.
Na gate nejsou žádné parazitní kmity, průběh je slušně čistý, obvod buzení gate je navržen dostatečně dobře. Parazitní L jsem se v obvodu gate snažil aspoň trochu minimalizovat - z průběhu soudím, že dostatečně. Budící vedení gate jsou zcela mimo vedení silových proudů. Jestli chcete zvýšit spotřebu celého obvodu, tak si dejte ten 1k odpor na gate. Kdyby tam nějaké zákmity byly (nejsou), tento odpor je stejně nevyřeší.

Maju brutalnu Cgd, Cds. Tie nakrmit...
- tak si tam dej aspoň 10 ampérový budič, třeba TC4452, když myslíš, že to pak bude lepší. A nezapomeň mu nechat ten odpor v gate. :lol:

Máš-li tedy s tímhle mojím obvodem takový problém a vidíš tam tak strašné problémy, či mě považuješ za takového debila (to už je jedno a nehraje přílišnou roli), že si neumím poradit s něčím, jako je PWMka pro začátečníky na vyzkoušení, že to taky funguje a uspokojivě dobře, i se součástkami ze šuplíkovky a šrotu, můžeš navrhnout schéma a desku vlastní, a dát jí sem veřejně k dispozici, jako vzor, jak to má být správně, pakliže tato je tak špatná a nemůže fungovat.

//Spotřeba proudu na buzení gate mi dle integrace proudových pulzů osciloskopem vyšla na 3,28mA.
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod chameleon » 05 Jan 2014, 06:00

Dovolim si reagovat na tvoje reagovanie.
1. Nemam zapotrebu si masirovat ego.
2. Vysvetlovanim by sme sa pravdepodobne naozaj nikam nedostali, takymto pristupom. Som clovek, ktory ked vidi aproximaciu typu zem je hmotny bod, dalej budem predpokladat, ze zem je hmotny bod a na tom ukazovat dalej. Ak sa dostaneme na naozajstne nelinerarne modelovanie, popripade neviem ako je to po slovensky, v anglictine je to small ripple approximation, ako prvy krok, namodelujeme cely system, uvidime kde a co sa ako deje.
3. Povedal som, ze konstrukcia je pekna.
4. sam si napisal, ze odber zo 7815 je 10mA. Z tych priebehov a z faktov som vychadzal dost presne vzhladom na podmienky, aj ked som sa dost pomylil vzhladom na fakt, ze priemerna spotreba TL494 je 7.5mA! tzn, sam som sa obabral a tie casy budu este vacsie, co znamena vacsie spinacie straty.

No dalej:
Ve škole se učí, že energie spínací ztráty je přibližně E = 1/4 * U * I *T, nikoliv 1/2, ale třeba se to učí špatně.
Demistifikacia:
Zly vzorec pretoze, spinacie straty sa prejavuju pocas nabeznej, dobeznej hrany!
tzn: Pnabeznej = 1/2*u*i*tnabeznej*fspinania Pdobeznej=1/2*u*i*tdobeznej
1/2 je tam z integrovania. Ak budem mat cas, napisem odvodenie.
Taky se učí, že spínací ztráty u MOSFETu lze při nízké frekvenci (16kHz) dost dobře zanedbat.
Blbost. Spinacie straty okrem frekvencie, zavisia od doby nabehu a dobehu, kvazilinearne, pri small ripple approx.

Chladič je strašně poddimenzovaný asi tak, že při 5 ampérech zatížení, bude mít oteplení možná 30°C. A i kdyby měl při plné zátěži oteplení třeba 80°C, k destrukci polovodičů by nedošlo.
Ano k destrukcii by nedoslo. Keby sme sa bavili o produkte, ktory ma byt commertial rated, tzn teplotny rozsah 0-80C tak pri 80C enviromentalnych podmienkach, by mal 110C. Keby islo o MIL specifikaciu -60-125C tak by mal 155C a to pri ani nie polovicnom zatazeni.

Čas 300ns jsem uvedl jen pro příklad, nebyla to hodnota změřená z daného obvodu, pokud to bylo tak chápáno, omlouvám se za mystifikaci. Vadí-li ti to tolik, dosaď si tam třeba polovinu, budeš blíž realitě.

Ano je to tak. Bol to priklad. Ale polovica to urcite nebude.Realite budem skor 4nasobkom. Vid priebeh namerany zverejneny. Cim mensia strmost, tym vacsie straty v spinani.

Máš-li tedy s tímhle mojím obvodem takový problém a vidíš tam tak strašné problémy, či mě považuješ za takového debila (to už je jedno a nehraje přílišnou roli), že si neumím poradit s něčím, jako je PWMka pro začátečníky na vyzkoušení, že to taky funguje a uspokojivě dobře, i se součástkami ze šuplíkovky a šrotu, můžeš navrhnout schéma a desku vlastní, a dát jí sem veřejně k dispozici, jako vzor, jak to má být správně, pakliže tato je tak špatná a nemůže fungovat.

Nemam s tym vobec problem. Vid moja prva veta a posledny odstavec. Za debila ak sa to neberie z psychiatrickeho hladiska nepovazujem nikoho, bez patricneho vysetrenia a to tiez nie je podmienka. Beriem ta ako fajn cloveka, ktory priniesol trosku do tohto amaterskeho prostredia, aj na vzhladom na fakt, ze vysvetlenie vstupnych kapacit nie je celkom koser. Nepovedal som, ze je spatna. To som pisal v poslednom odstavci. Moju konstrukciu automotive regulatora 2.4kW sem nemozem dat, bohuzial.

P.S. Som chcel poukazat na to, ze staticke a dynamicke podmienky su rozne, a treba ich brat pri dizajnovani vazne a ze vhodnejsi bude mosfet, ktory sice nema tak maly RDSon ale mensie kapacity a je to o kompromise...


To fanhard:
od danhard » 04 Jan 2014, 20:22

Jak jsi přišel na pár milíků v buzení ?
A jak to počítáš hranu výstupu ? to je blbost.

blbe co? Ak tak dam vysvetlenie ako som na to prisiel a ocividne som sa sekol o 2j 3j nasobok... co je z danych info fajn...
chameleon
Obrázok používateľa
Okoloidúci
Okoloidúci
Príspevky: 39
Vek: 6.75
Založený: 31.10.2011
Bydlisko: Bratislava
Karma: 5

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod danhard » 05 Jan 2014, 08:56

Používateľ dostal BAN.

" Gate v skutocnosti krmi par milikmi. tzn cas nabehu je nie 300 ale 1600ns z toho prud je approx 8.1mA, co skoro sedi."
"blbe co? Ak tak dam vysvetlenie ako som na to prisiel a ocividne som sa sekol o 2j 3j nasobok... co je z danych info fajn...!"
Sekl jsi se asi tak o řád, hrana je z toho oscilogramu pod 200ns, kde to tak asi vidím, když tam neni zobrazená ? :D
A budící proudy bych snížil, R2 47R, už z ohledu na tu TL494, která má Ic max. 250mA, bude to trochu víc topit a míň rušit.
danhard
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3226
Vek: 64.98
Založený: 15.04.2009
Bydlisko: Jesenice u Prahy
Karma: 15

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 05 Jan 2014, 12:57

Co sa tyka rusenia, je to do amaterskych podmienok na hratky. V takomto stave by to nepreslo ani dverami EMC/EMI lab-u. Keby to bolo dotiahnute nebudei to tu, ale v krabici s nalepkou emerson..

Zvlášť tou poslední větou, si mě dost nasral. A vzhledem k tomu tvému imho nesmyslnému výčtu chyb, jsem nabyl dojmu, že tebe bych nepřesvědčil ani argumenty. A ten dojem mám asi správný.

Zly vzorec není zlý, protože s tou čtvrtinou je to energie jedné spínací ztráty, pro tr, nebo tf. 1/2 pratí pro tr/tf kdy je konstantní napětí Uds (tak se měří tr/tf uvedené v datasheetu), což zde není. Zde se ti mění v čase U aj I, vhodná aproximace se učí 1/4.
P = 1/4 * f * U * I * tr + 1/4 * f * U * I * tr = 1/4 * f * U * I * (tr +tf) = P

pomylil vzhladom na fakt, ze priemerna spotreba TL494 je 7.5mA! tzn, sam som sa obabral a tie casy budu este vacsie, co znamena vacsie spinacie straty.

Někdo, kdo si plete střední proud se špičkovým, navrhuje 2,4kW automotive měniče?

Ad Zanedbání spínacích ztrát pro nízké f u MOSFETů: Když myslíš, že to topí jak pomalej BJT, tak si klidně navrhuj přerostlé chladiče. Mě to vadit nebude. Zajímalo by mě, kolik desítek W ztrátu bys vypočítal, pro zpomalení, které navrhuje danhard pomocí Rg 47ohm.

Komerční produkty že jsou 0-80 ? Už si začínáme vymýšlet? Kdes takovou věc viděl... Kolik věcí u tebe doma ti bude pracovat při Tamb 80°C ? Nebo mě pouč, jak se v MIL zařízeních pro 125°C Tamb navrhuje chlazení, když z hlediska spolehlivosti by teploty křemíků neměly dlouhodobě překročit 110°C, nebo 120 bude-li to zaručeno.
Jinak se zeptám. Vypočítej mi, kolik K/W má mít správně chladič tohoto regulátoru pro Commercial 0-80°C, a použij ztrátový výkon, který si myslíš, že to ztrácí.
A laskavě tě prosím, aby ses nevyhýbal odpovědi.

Naměřené ekvivalentní tr/tf v obvodu pro výpočet ztrát jsou nyní asi pod 150ns/200ns. tr/tf Uds je asi 60/80ns.

vysvetlenie vstupnych kapacit nie je celkom koser.

Udělej nám košer vysvětlení. Samotného by mě to zajímalo.

chcel poukazat na to, ze staticke a dynamicke podmienky su rozne, a treba ich brat pri dizajnovani vazne a ze vhodnejsi bude mosfet, ktory sice nema tak maly RDSon ale mensie kapacity a je to o kompromise...

Není to pravda. Už jen proto, že nepotřebujeme stíhačkové časy na spínání, takže tam klidně pro tvůj vztek dám MOSFET s velkou kapacitou a malým Rds, aby byly vodivostní ztráty co nejmenší, nehledě na to, že ta P064N stojí polovinu, co ten P4110.

danhard: Návrh se přijímá, dám větší Rg, a udělám odhad spínacích ztrát.
Zkoušel jsem z legrace ještě včera k tomu přímo vedle položit na stůl ruční radiostanici 145MHz, nothing happened. Pak malá porovnávací zkouška rušení se sondou osciloskopu s kusem drátu jako anténa: PWMka (bezprostřední blízkost, na stole vedle sebe) jen k už existujícím vzdušným signálům přidá chlupy ze spínání. Zapnutí (komerčních, žádné diy) LED žárovek 4x8W v lustru způsobí nárůst efektivní hodnoty bordelu téměř na trojnásobek, žárovky jsou navíc několik metrů daleko. Jetš jsme zkusil zapnout 2x150W "elektronické transformátory pro halogenové osvětlení". Z průběhu, který chytám ve vedlejší místnosti, bych jasně odečetl spínací kmitočet měničů, efektivní hodnota taky cca skoro trojnásobná. Tak mi tu nehovořte, že ta PWMka nějak výrazně ruší. Myslím, že svým rušením těm čínským komerčním věcem co prošly EMC labe-em vůbec nejsem konkurencí. :lol:
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod xmilos » 06 Jan 2014, 19:30

HinSi
v kazdom pripade pekna ukazka a teoreticky dobre dotiahnuta.
Urcite sa budem pri pripadnej PWM konstrukcii zaoberat aj vecami co tu popisujes vcetne tych, s ktorymi nesuhlasim.
A nenechaj sa znechutit vrtakmi ( takych ako aj ja ), hold musis celit inym nazorom.
xmilos
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3664
Založený: 04.05.2011
Bydlisko: Povazie
Karma: 14

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 06 Jan 2014, 21:41

Není vrták jako vrták. Jsou lidé, kteří nadávají a prskají a myslí to dobře, jsou lidé, kteří prskají jen proto, aby dokázali, jak je to nahovno.

Příležitostně začnu dělat ten druhý modul. Neměl by být o moc komplikovanější, ale bude umět víc věcí. Teď tu mám ale něco jinýho na práci, takže se to asi zdrží. Zde sem se dosud nedostal ani k přeměření spínacích časů/ztrát při zvětšení Rg... do konce týdne snad něco z toho zvládnu.
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod chameleon » 07 Jan 2014, 04:05

Tentokrat si dovolim reagovat ja, snad sa niekam dostaneme.

Postupne zodpoviem na vsetko. Nieco sme sa nepochopili, nieco som nenapisal ako som myslel.
Tak podme na to. Poprve viem uznat chybu. Mozno s tym EMC/EMI labom bolo krute, ale mam chut to poskladat a prasknut na LISN a spektrak, potom to zverejnim, mozno sa mylim, ale skor nie...
Neuvazovat spinacie straty za "akychkolvek" podmienok, nie je najrozumnejsie, na tie este napisem neskor, nemam tolko casu.
Nepletiem si spickovy ani priemerny ani medzivrcholovy ani rms hodnoty.
Povedal som o moznosti, ked tak zvazit iny mosfet, nie vacsi chladic.
Dalej sme sa nepochopili. napisal som produkty, myslel som komponenty sorry. Vacsina je 0-80, niektore MIL dokonca polovodice 175C to je na inu dlhsiu debatu. Test pri 50C enviro, keby bolo tvojich +80... aj ked to tolko nebude... Snad sme sa pochopili.
Pre moj vztek.. nebudem komentovat, som dost vyrovnany clovek aj ked som to tymto vlastne komentoval.
Teda k tym kapacitam, co sa mi tam nepaci, len tak z rychlika. a upozornujem, ze ani tento vypocet nebude uplne koser, ale je urcite blizsie realite.:
Ja na to pojdem trochu z opacnej strany.
Fakt je, ze indukcnost na privodoch je svina a robi bordel.
Zahrame si hru najdi rozdiel...
Ked bude cas este to dopisem, co sa tyka praktickych zaverov.
Prílohy
IMAG1013.jpg
Male antre
IMAG1014.jpg
Aha skutocne najvacsie zvlnenie je pri 50% plnenia.
IMAG1015.jpg
A zvlnenie napatie, prud pri polovicnom plneni.
chameleon
Obrázok používateľa
Okoloidúci
Okoloidúci
Príspevky: 39
Vek: 6.75
Založený: 31.10.2011
Bydlisko: Bratislava
Karma: 5

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod Hinsi » 07 Jan 2014, 14:43

Nechce se mi luštit ty integrály, ale nejspíš vím, kam tím míříš. Asi se ti nelíbí, že sem indukčnosti přívodů a celý zdroj nahradil zdrojem proudu. To jde pouze v případě, že má zdroj velkou indukčnost. Zde to bylo přes 50uH, povedzme klidně 100 (měřil jsem toroidní trafo s těsnou vazbou, tedy ten lepší případ), což znamená, že proudové pulzy 16kHz budou na takovéto indukčnosti poměrně zfiltrovány na menší proudové zvlnění - proto ta náhražka zdrojem proudu.

Ten vztah co máš dole, se dá odvodit na pár řádcích a bez použití integrálů - tedy pokud máš dostatečnou představivost a nějaké zkušenosti. (myšleno obecně, na kohokoliv).
Za použití znalosti, že proudové zvlnění je největší při poloviční střídě (což si integrálů neznalý snadno odvodí i z obrázku) a že při poloviční střídě je poloviční U. To už nevím, jestli jde z obrázku, ale rozhodně to jde vytáhnout z té rovnice dále.
U = L * di/dt odtud di = dtU / L, po úpravě dI = U / 4fL
I = C * du/dt odtud du = dtI / C, po úpravě du = I / 4fC.
Nyní je potřeba si uvědomit, že indukčnost mění obdélníkové napětí na trojuhelníkový proud, kondenzátor tedy bude krmen trojuhelníkovým proudem. Proto (zase, klidně z grafického vyjádření) snadno určíme, že odpovídající obdélníkový by byl dvojnásobný, tedy dI = 0,5* U / 4fL = U / 8fL
Nyní dosadíme první upravený vzorec do druhého a dostaneme přesně to, co tam máš ty, po 3 papírech integrování :-)
du = ( U / 8fL) / 4fC = U / 32*L*C*f^2
Výpočet kapacity pro požadované zvlnění je pak jen úprava rovnice, Co = Udc / 32*L*f^2*dU
Tohle "zjednodušené" odvození možná není napsané úplně echt korekt, ale člověku, který je schopen v tom vidět souvislosti a odkud se to vzalo, to stačit musí. "d" zde neznačí derivace, jako spíš "delty", změny v nějakém časovém úseku - je to zjednodušení pro snažší pochopení.
Zahrame si hru najdi rozdiel... - rozdíl jsem nemusel hledat, umím to odvodit taky. Možná příště nebudu tolik zjednodušovat. ok?

Když si tam zkusíš pro srandu dosadit náš problém s trafem nahoře (50uH, 24V, 16kHz, 2V) , vyjde kapacita 29uF. Pokud si dobře pamatuju, s tím mým zjednodušením tam někde vyšlo 32uF. Tou zjednodušující aproximací vyjde vždy o nějaký větší kus víc, než je ve skutečnosti potřeba. Snažil jsem se problém co nejvíc zjednodušit, aby ho pochopili i ti méně zdatní. A to že vyjde větší blokovák, než by bylo opravdu třeba, snad není takový závratný problém. Mělo to pouze vysvětlit a postrašit, že bez toho kondu to fakt fungovat nebude a to snad účel splnilo. Ale máš pravdu, není to zcela korektní, uznávám.

Btw, když píšeš produkty (výrobky?) místo součástek, tak se pak nediv, že se toho chytám (já se chytám každé blbosti, kterou někde vidím). Vypadá to pak dost blbě (ať už pro náhodného čtenáře nebo pro mě), když se někdo snaží poučovat o integrálech a vzápětí napíše takovou blbost. Ale dobře, nebylo to psáno vhodně, už se tolik nezlobím. Ale na kecy typu "kdyby to bylo dotažené, tak by to nebylo tady", budu alergický pořád.
Hinsi

Re: PWM regulace motoru, do 30V 10A.

Odoslaťod danhard » 07 Jan 2014, 16:22

Používateľ dostal BAN.

Co do toho montujete ty napájecí kondy ? Takovej 5mF kond má ESR kolem 50mR, takže pres 1kHz už o nejaké kapacite nevíte.
A duležité je jen ESR a ef. proud, který snese.

Spínací ztráty je nejlepší zkontrolovat pres oteplení, protože ten školní výpocet je skutecne jen hrubej nástrel do odporu, když jsou tam nejaké náboje, tak jsou ztráty vždy vyšší. Taky spínaní do velké indukcnosti má ztráty 1/2 U I T.
danhard
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3226
Vek: 64.98
Založený: 15.04.2009
Bydlisko: Jesenice u Prahy
Karma: 15

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Môj výrobok - MINI

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 0 hostí.

Forums ©
Autor stránky je Ondrej Závodský(zawin), o graficky design sa stará Ľuboš Fabo(BUFU).

TOPlist

Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 0.77 sekúnd