"Ekvitermická" regulácia vykurovania

Problematika ohladne regulácií (PI, PID), ovládania pohonov, odmeriavaní veličín, automatizácie PLC

Moderátori: Drakoush, Moderátori

Používateľov profilový obrázok
5ko
Power user
Power user
Príspevky: 10149
Dátum registrácie: 18 Feb 2010, 00:00
Vek: 68

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa 5ko » 10 Okt 2017, 18:30

Ekvitermická regulácia potrebuje minimálne trojcestný ventil v systéme, aby vedela využiť teplotu spiatočky a vracať ju nazad do radiatorov, kedy kotol len pokrýva občas straty tepla ,ktoré je treba doplniť do systému,kedže spiatočka už dostatočne vychladla.
Ak tam nie je trojcesťák,tak kotol zapína len podla požiadavky izbového termostatu ,kúri na 60°C,až pokial teplota v referenčnej miestnosti nedosiahne požadovanú teplotu a nevypne ho .
Jednoznačne treba pri takýchto hybridných systémoch ,hlavne ked sú použité rôzne priemery potrubia ventilmi vyregulovať sústavu tak, aby rovnomerne kúrili všetky radiatory. To znamená, tie ktoré prekurujú priškrtiť a tie ktoré nekúria pootvárať naplno a postupne upravovať prietoky tak, aby kúrilo všade podla potreby.Tam velmi termostatické hlavice nepomôžu,lebo ak niektorá privrie, tak to ovplyvní celý systém, alebo niektorú vetvu.
Ak by mu išlo len o zjednodušenie obsluhy v prechodných obdobiach, jeseň/ jar,tak možno by sa to dalo skombinovať tak, že by vonkajšíu teplotu snímali dva termostaty v sérii, jeden nastavený na zopnutie pri ochladení na 12°C a druhý by vypínal pri oteplení napr.na 20°C.
Kotol by bol nastavený na 60°C,ale potom by sa nedal použiť izbový termostat, ktorý by bol nastavený napríklad na 24°C. :wink: To by mohlo fungovať v letnej prevádzke,ale aj tak by nastal problém s ohrevom TUV, kedže tam potrebujeme aspoň 45-50°C.
Nevidím tam iné riešenie ako namontovanie originál ekvitermickej regulácie ,trojcesťáku a obehového čerpadla,ako,, minimálnej ,,investície.
Možno by bolo treba preložiť izbový termostat do takej miestnosti, kde sa najviac zdržiavajú, aby to tam udržiavalo optimálnu teplotu a zvyšné miestnosti vyregulovať na ventiloch tak, aby len temperovali.Ak je termostat príliš blízko nejakého iného zdroja teple, tak ten skresluje vnútornú teplotu izby a začne vypínať kotol. Už neraz som sa stretol práve s tým problémom, že zakúrili do krbu v obyvačke a kúrenie sa stiahlo, alebo vyplo a mali všade zimu.Stačilo premiestniť termostat a bol pokoj.
0
Lenivosť je matka pokroku.Lenivý človek rozmýšla,ako by si robotu uľahčil a tak niečo vynájde.
Ku každému čínskemu výrobku by mali pribaliť jedného číňana, aby som ho mohol nakopať do ....,ked sa to pokazí.

alois

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa alois » 10 Okt 2017, 18:53

Milos66 asi sa nerozumieme.
Nie priestorový termostat, ale termostat ktorý reaguje na výstupnú teplotu hneď za kotlom na potrubí. Ak bude voda v potrubí na 40°C, tak horák ktorý išiel naplno sa odstaví. Takto teleso kotla nikdy nedosiahne 60°C.

Priestorový termostat ostane tak, ako ho má teraz zapojený. Ten bude dávať podnet na zapnutie a vypnutie iba na základe priestorovej teploty. V princípe spínací kontakt v sérii s dvomi rozpínacími = funkcia horáku.

5ko: termohlavice nesmú byť aktívne, ak sa vyvažuje systém. Ale nevieme, či je tam čerpadlo a či to čerpadlo sa nezastaví, ak horák nehorí. A osobne sa domnievam, že nie torjcestný, ale 4 cestný ventil ktorý by sa podľa potreby priotváral a zatváral tak, aby časť spiatočky išla do kotla a časť sa mixovala a vrátila by sa do radiátorov.

Používateľov profilový obrázok
Milos66
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 4728
Dátum registrácie: 28 Sep 2013, 11:31
Bydlisko: Turčianska kotlina
Vek: 57

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa Milos66 » 10 Okt 2017, 19:27

Potom je ale zbytocny ten termostat na 40 st. nakolko v podstate kazdy kotol nie starsi ako 15 rokov ma termostat v sebe. Aspon ja som nikde taky bez termostatu nevidel. Nehovorim o havarijnom, ale o normalnom vnutornom termostate, kde sa da nastavit vystupna teplota do systemu v pripade, ked chyba priestorovy termostat.
To je jedno. Kazdopadne 5ko to napisal presne tak ako to ma byt.
0
PC = Foobar2k = TEAC UD-H01 = Willi HA v.2.1 = Beyerdynamic T1 2g.
Gramo Rega Planar 3 = Audio-technica AT440Mlb = Actidamp MK3 v.2 = AKAI AM59 = Shan Aztec 100
The Mandalorian fan

alois

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa alois » 10 Okt 2017, 19:31

áno, ale citujem: "treba ísť do pivnice po strmých schodoch a prestaviť ho". Takže takto sa eliminuje chodenie po schodoch pre starších ľudí v dome. Je to iba premiestnenie kotlového vstavaného na iné miesto v dome. (pri zachovaní originálního termostatu, ktorý nie je elektronický, ale staviam že je to klasika s CU liehovou trubičkou - kapilárový.
Naposledy upravil/-a alois v 11 Okt 2017, 06:09, upravené celkom 1 krát.

Používateľov profilový obrázok
5ko
Power user
Power user
Príspevky: 10149
Dátum registrácie: 18 Feb 2010, 00:00
Vek: 68

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa 5ko » 10 Okt 2017, 21:47

alois.

Výstupná teplota 40°C na kotli, je málo,pokial to nie je kondenzák, bude sa oštievať a zanášať bordelom výmenník aj komín....
0
Lenivosť je matka pokroku.Lenivý človek rozmýšla,ako by si robotu uľahčil a tak niečo vynájde.
Ku každému čínskemu výrobku by mali pribaliť jedného číňana, aby som ho mohol nakopať do ....,ked sa to pokazí.

alois

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa alois » 11 Okt 2017, 05:49

ÁNO, konečne to niekto napísal! Preto u tých starších kotlov sa montoval ten duomix. Kotol išiel stále 60-70°C a mixér púšťal do systému to, čo bolo potrebné. Nutnosťou je obehové čerpadlo.
PRETO aj ja píšem o teplote vody v potrubí a nie o teplote výmenníku nad horákom!

Čiže korektné riešenie: štvorcestný ventil s motorickým krokovým pohonom a elektronika snímajúca teplotu spiatočky, teplotu výtlaku, (exteriérovú teplotu) a spínaný horák na podnet termostatu v sérii s kotlovým pracovným termostatom a bezpečnostním prvkom prehriatia systému. Ale stojí to peniaze. Ináč ekvitermiku u tvojho kotla nikdy nespravíš!

https://www.domintex.sk/zmiesavaci-ventil/ tu nájdeš mechaniku

http://www.lacnejsiekurenie.sk/d/tech-c ... l-1000075/ tu nájdeš elektroniku a nákres funkcie o ktorej ja tu stále píšem

https://dom.bazar.sk/23724823-predam-4- ... il-duomix/ inzerát.....


http://www.komextherm.cz/view_catalogue.php?cat_id=1050 a verzia v CZ

Používateľov profilový obrázok
budvar10
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 988
Dátum registrácie: 15 Dec 2014, 10:55
Bydlisko: Košice

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa budvar10 » 11 Okt 2017, 08:41

Systémy vykurovania môžu byť rôzne. Troj alebo štvorcestný ventil nie sú nevyhnutnosťou. Dá sa to aj napríklad čerpadlami. Ja osobne mám pasívny zmiešavač a čerpadlo pre kúrenie a čerpadlo pre ohrev TÚV.
Problém môže byť kotol, ak sa nedá prepínať na polovičný výkon, ale nepoznám kotol, takže neviem. Všetko sa ale dá vyriešiť s trochou dôvtipu a netreba hneď kupovať drahé nové riešenie, ako tu niekto navrhol nový kotol. Koľko? 3000e? Ale, no tak! Nie každý má na takéto pálky.
Dóležité je ale vyregulovať sústavu aby nedochádzalo k prekurovaniu alebo naopak, k nedokurovaniu izieb. Termostatickými hlavicami sa dá čiastočne kompenzovať tento problém. Samozrejme radiátory musia byť správne dimenzované a umiestnené. Pre viacpodlažné budovy je vhodný samostatný okruh pre každé podlažie, to znamená samostatné čerpadlá alebo servo ventily a pod. Treba sledovať hlavne cieľ, a to je: 1. požadovaná tepelná pohoda alebo komfort, 2. ekonomika.


Ešte chcem dodať, že treba trocha pochopiť motiváciu, ktorú má cico1976 a trocha akceptovať jeho pohľad na problém. Myslím že, aj postupnými krokmi sa to bude dať.
0

alois

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa alois » 11 Okt 2017, 09:15

budvar10: plne súlasím a len ticho pridávam, že ak je tam teraz starý kotol, tak nový kotol znamená vyvložkovanie komína nerezou, alebo plastom, nutnú revíziu komína, ale aj východziu revíziu kotla......a to je naviazané potom aj na výmenu potrubia, aby to malo zmysel.....

Při tomto kotly platí moje posledne dané riešenie. Ale aj to je investícia.

elmoto
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3154
Dátum registrácie: 15 Aug 2011, 00:00
Bydlisko: Žilina
Vek: 44

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa elmoto » 11 Okt 2017, 10:10

ak je tam starý kotol tak podla predpisov pri jeho výmene nemusíš použiť jeho komín ale turbo komín cez stenu von.

Kľudne nech spraví riešenie ako navrhujete. Čo sa stane? Tam kde má vykúrené budú radiatory zavreté termohlavicami. Pri zopnutí termostatu napríklad bude kúriť len dva radiatory. Tých 20kW znamená rýchly nábeh teploty vody v kotly a bez regulácie výkonu ho bude stále zapínať a vypínať. To ako uznáte nieje vhodný režim pre eko prevádzku.
0
nie som tu

Používateľov profilový obrázok
budvar10
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 988
Dátum registrácie: 15 Dec 2014, 10:55
Bydlisko: Košice

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa budvar10 » 11 Okt 2017, 10:35

To áno, aj ja som písal, že ak nemá možnosť nižšieho výkonu, to bude problém. Dá sa to ale riešiť napr. zvýšením objemu vykurovacieho média, resp. kapacity sústavy. Napr. zásobník.
0

Používateľov profilový obrázok
cico1976
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 310
Dátum registrácie: 02 Mar 2012, 15:32
Bydlisko: PB,GA
Kontaktovať používateľa:

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa cico1976 » 11 Okt 2017, 11:56

Viem že rady sú to dobré, ale trochu to "skĺzlo" inde ako som pôvodne chcel. Zabudnime na vštky predošlé rady a skúsme odznova. Vedel by mi niekto poradiť obvod, modul ......alebo niečo iné, čím by sa dalo dosiahnuť toto: Viď obrázok
Prílohy
Termostat.jpg
0
......nikdy nieje neskoro!!!

Používateľov profilový obrázok
budvar10
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 988
Dátum registrácie: 15 Dec 2014, 10:55
Bydlisko: Košice

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa budvar10 » 11 Okt 2017, 12:00

Veď som poslal hneď v prvej odpovedi. Trebárs ten od s-o.
0

Používateľov profilový obrázok
5ko
Power user
Power user
Príspevky: 10149
Dátum registrácie: 18 Feb 2010, 00:00
Vek: 68

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa 5ko » 11 Okt 2017, 14:17

Veď, aby ti kúrenie fungovalo podla tej krivky /ekvitermickej/ ti samotná elektronika nič s tvojím kotlom a stávajúcim systémom neurobí ,bez ďalších úprav na kúrení, teda trojcestného ventilo, resp. pridaných čerpadiel pre pasívnu reguláciu,ako píše budwar,ale aj ďalšie čerpadlá nie sú lacné,plus robota k tomu.
Úplne asi najjednoduchšie by bolo ,keby sa použilo na kotol viac termostatov, nastavených na rôzne teploty ktoré by boli spínané-priraďované elektronikou, ktorá by reagovala na zmeny vonkajšej teploty.
Teda ak by bolo vonku 15°C, tak by kotol spínal termostat nastavený na 40°C, ak by bolo vonku 5°C, priradila by termostat ktorý by spínal kotol v oblasti 50°C, a tak podobne do mínusových hodnôt.To ma len tak teraz narýchlo napadlo, iste sa to dá dotiahnuť ... ale stále tam vidím ten problém ,že kotol pôjde dlhodobo na nízku teplotu v prechodových obdobiach jeseň/zima... zima/jar.
0
Lenivosť je matka pokroku.Lenivý človek rozmýšla,ako by si robotu uľahčil a tak niečo vynájde.
Ku každému čínskemu výrobku by mali pribaliť jedného číňana, aby som ho mohol nakopať do ....,ked sa to pokazí.

ondistef
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 818
Dátum registrácie: 31 Dec 2009, 00:00
Bydlisko: okolie SNV

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa ondistef » 11 Okt 2017, 14:35

Alebo aj zapojenie na ktoré som hodil link, tu je ešte odkaz na článok uverejnený v A Radiu.
Táto regulácia ma navyše okrem sledovania vonkajšej a vnútornej teploty aj sledovanie teploty steny, viď text v odkaze nižšie.
http://www.alpov.net/elektronika/emir_pe.pdf
Každopádne ako už padlo vyššie, obehovému čerpadlu a štvorcestnemu servo ventilu sa nevyhneš (pravdepodobne nemáš ani jedno).
Takže nejakú investíciu a prerábanie bude potrebne urobiť tak či tak, tomu sa nevyhneš.
Obyčajný kotol by nemal pracovať pri nízkych teplotách a hrozí nízkoteplotná korózia kotla čo už padlo vyššie v debate.
0

alois

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa alois » 12 Okt 2017, 06:33

tak jako ondistef píše, nie je problém to vyrobiť a pripojiť. Ale ak neurobíš aj mechaniku, tak za sezónu odpíšeš horák a budeš mať väčší problém....

Používateľov profilový obrázok
cico1976
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 310
Dátum registrácie: 02 Mar 2012, 15:32
Bydlisko: PB,GA
Kontaktovať používateľa:

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa cico1976 » 13 Okt 2017, 07:43

budvar10 napísal:Veď som poslal hneď v prvej odpovedi. Trebárs ten od s-o.
o, toto sa mi celkom pozdáva

......ano, toto sa mi celkom pozdáva - ešte keď bude čas sa na to pozriem podrobnejšie

Ďakujem

-- Spojený príspevok 13 Okt 2017, 06:46 --
alois napísal:tak jako ondistef píše, nie je problém to vyrobiť a pripojiť. Ale ak neurobíš aj mechaniku, tak za sezónu odpíšeš horák a budeš mať väčší problém....
.....je zaujímavé, že kotol bol nastavený x-hodín na 40°C, x-hodín na 50°C, x-hodín na 60°C - dohromady nejakých 10-15 rokov a horák neodpísalo ?!?!?
0
......nikdy nieje neskoro!!!

Používateľov profilový obrázok
Milos66
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 4728
Dátum registrácie: 28 Sep 2013, 11:31
Bydlisko: Turčianska kotlina
Vek: 57

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa Milos66 » 13 Okt 2017, 08:04

Ak je tam 15ročný Atak, tak by som asi vôbec neuvažoval vrážať peniaze do nejakej regulácie, ale rýchlo došetril peniaze na celkovú rekonštrukciu systému, vrátane nového kotla.
0
PC = Foobar2k = TEAC UD-H01 = Willi HA v.2.1 = Beyerdynamic T1 2g.
Gramo Rega Planar 3 = Audio-technica AT440Mlb = Actidamp MK3 v.2 = AKAI AM59 = Shan Aztec 100
The Mandalorian fan

Používateľov profilový obrázok
budvar10
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 988
Dátum registrácie: 15 Dec 2014, 10:55
Bydlisko: Košice

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa budvar10 » 13 Okt 2017, 08:48

@cico1976
Ako som už písal, nechal som sa ním inšpirovať. Ten regulátor od s-o má pre mňa dva nedostatky. Použité senzory, ja som chcel DS18B20, ktoré sa mi zdajú byť lepšie presnejšie, 1W zbernica mi príde vhodnejšia. Druhá vec je PIC čip. Mne viac vyhovuje ATmega. Takže som si to urobil po svojom.
Na druhej strane je to kompletný, zdokumentovaný produkt, až na program ale zdroják sa dá vyžiadať od autora. Netreba nič vymýšľať. Krásne dotiahnuté do konca. Trochu zdatnejší kutil to dá. Ten chlapik je veľmi šikovný aj keď pozrieš iné jeho projekty.
0

Victorio
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 558
Dátum registrácie: 12 Mar 2014, 21:09
Bydlisko: Michalovce

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa Victorio » 13 Dec 2017, 11:36

Možno trochu od veci, ale ja mám kotol Protherm Medveď 30KLZ, s ekvitermickou reguláciou, teda je tam modulovaný horák, zapaľovacia automatika atď. vonkajšie čidlo.
Pred x rokmi som to nastavoval, hral som sa z nastaveniami, meral teploty na výstupe, vratnej vetve atď. aby som zabezpečil aj minimálnu teplotu vratnú na ochranu pred nízkoteplotnou koróziou a pod. (tá je mimochodom niekde cez 50 stupňov, takže vykurovanie vodou 45 stupňovou ušetrí plyn, ale zníži životnosť kotla, to sú vzájomne protichodné požiadavky).
Tento kotol má dosku s procesorom kde sa nastavujú krivky, posuny atď. dá sa s tým vyhrať ale na finálne nastavenie treba viac období a hlavne cca 1-2 dni so stabilnými vonkajšími teplotami, pre ustálenie teplotných rezimov.

Ale ako spraviť ekvitermiku ku starému kotlu ktorý má len zap/vyp horák ?
Predpokladajme, že do kotla zasahovať je riziko, ako napr.vymeniť ventil za modulovaný ventil a dať tam dosku napr. z prothermu (ten mimochodom nemá žiadny servoventil, iba spätné klapky a dve čerpadlá jednu pre TUV a druhú VV.
Nečítal som všetko, ale ide o to, čím sa na kotli nastavuje max, teplota VV, Protherm bez ekvitermiky má dva ovládače, jedným nastavujem max teplotu VV, a druhým teplotu, od ktorej spína čerpadlo.
Ak je to u Tvojho kotla rovnako, potom treba ovládať obe ! termostaty podľa vonkajšej teploty.
Takže zapojenie vonkajšie čidlo, dva elektronické termostaty a riadiaci obvod. žiadny servoventil nieje potrebný.
Riadiacu elektroniku by som asi volil klasickú, žiadne arduino, alebo podobné, kde je riziko, že zle odladený program spôsobí prehriatie kotla.
Možno najjednoduchšie by bolo zohnať priamo dosku z kotla s ekvitermikou, možno v kovošrote sa nejaký povaľuje, a vhodne prispôsobiť pre snímače teploty, ktoré ten kotol má. A vymontovať hneď display, tlačítka, teplotné čidlá.
Akurát že to treba prispôsobiť pre modulovaný ventil, ak má kotol plamienok, zapaľovanie môže byť zablokované , ale snímač musí byť.

Ešte mi napadla jedna vec, jednoducho namontovať na ovládací gombik na kotli pre nastavenie teploty servomotor, a tento ovládať na diaľku, resp. priamo vonkajším teplotným čidlom

Moje návrhy berte s rezervou, mal som chvíľu čas tak som sa pridal do debaty :P
0

Používateľov profilový obrázok
budvar10
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 988
Dátum registrácie: 15 Dec 2014, 10:55
Bydlisko: Košice

Re: "Ekvitermická" regulácia vykurovania

Príspevok od používateľa budvar10 » 13 Dec 2017, 12:19

K tomu prehriatiu kotla, každý kotol by mal mať bezpečnostný termostat, ktorý zabezpečí, že sa kotol pri prehriatí vypne. Určite ho netreba obchádzať. Ale neobchádzal by som ani pracovný termostat. Pracovný termostat môže byť nastavený na normálnu prevádzkovú teplotu. Ekvitermika bude používať nižšiu. Ak bude spínanie v sérii s pracovným termostatom, tak v prípade zlyhania regulácie, pracovný termostat aj tak vypne po dosiahnutí max. pracovnej teploty.
Ono môže zlyhať aj pracovný termostat. Je to predsa len nejaký mechanický "bazmeg", ktorý sa môže opotrebovať, pokaziť, zaseknúť...
Nato tam je potom havarijný.
0

Napísať odpoveď
  • Podobné témy
    Odpovedí
    Zobrazení
    Posledný príspevok