Svetelektro.com

Svetelektro.com

Meno:
Heslo:
SVETELEKTRO • ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Si začinajúci elektronik? Tak táto rubrika je určená práve tebe.

Moderátori: mirosne, Moderátori

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod petrovic182 » 16 Máj 2018, 16:32

5ko napísal:Lizol si to hlavičkou z vrtačky? :D
To sa robí ináč.
Upneš trafo do sveráku, vezmeš pilku na železo, alebo lepšie flexu, a odrežeš sekundár tesne popri plechoch až po primár.Potom si ostrúhaš drevený kolík presne na rozmer okienka,otočíš trefo vo sveráku tak, aby ležalo na plechoch a vyrazíš tým špalíkom postupne vinutie v oboch okienkach striedavo von .Netrvá to viac ako desať minút,aj to je vela
.Keby som mal viac času, tak mám MOTov plnú r.ť, lebo mikrovlniek je v šrote vždy zopár.
Tiež som si spočiatku myslel,že je MOT univerzálny trafák,ale dolfi to dávno ujasnil,že je presýtený a teda naprd.Na to bodovanie to stačí, ale na nič iné.To už na nabíjačku, alebo carster poriadny trafák z kremíkových plechov.Aj tlmivka sa dá vyskladať na striedačku a použiť ako trafo.


Lavu a pravu stranu som najprv odrezal pilkou na zelezo hned popri plechoch ako radili na nete.

Potom som rozvrtal vinutia a snazil sa ich vytlct...

Tie oderi su od kladiva

Mot by mal byt asi najlepsi pomer na cena/vaha/vykon ked hladam nieco na kratkodobe zatazenie...

Neviem ci sa my oplati skusat to vinutie opravovat... Ty nemas nejaky silnejsi MOT na predaj?

Kde sa sa zohnat trafak z kremikovych plechov? V com sa pouziva?
petrovic182
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 209
Vek: 37.47
Založený: 02.05.2012
Bydlisko: Bratislava
Karma: 2

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod iqlogic » 16 Máj 2018, 16:46

petrovic182
To bolo znamenie, že sa máš na tento nezmyselný "projekt" vykašľať. Poradili ti to tu už viacerí a keď si nechceš nechať poradiť od nás, tak počúvaj aspoň osud :finga:
Kúp (pokojne aj staršiu) autobatériu, k nej nabíjačku a ulož to do krabičky. Bude to 100% funkčné a budeš to môcť použiť aj mimo domu bez nutnosti pripojenia k el. sieti.
Prečo stále uprednostňuješ ten MOT?
iqlogic
Obrázok používateľa
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 882
Založený: 07.03.2009
Bydlisko: Ružomberok

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod petrovic182 » 16 Máj 2018, 16:58

To iqlogic: Ja hladam aj na bastlenie extrasilny prudovy zdroj. Takze nejde len o pomocne startovanie... ja dokazem nie hnilu baterku nastartovat aj upravenou autonabijackou...

A nic lepsie ako MOT v porovnani vaha/cena/vykon som nenasiel nic lepsie...

Ak o niecom vies sem s nim
petrovic182
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 209
Vek: 37.47
Založený: 02.05.2012
Bydlisko: Bratislava
Karma: 2

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod iqlogic » 16 Máj 2018, 17:24

O nejakom bastlení tu nepadla žiadna zmienka. A čo ideš bastliť?
Ono nie vždy je možné alebo vhodné používať jednu vec na niekoľko účelov.
iqlogic
Obrázok používateľa
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 882
Založený: 07.03.2009
Bydlisko: Ružomberok

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Dolfi » 16 Máj 2018, 18:12

Ak dovolíte, vrátim sa takmer na počiatok. Ak niekto má takú výhodu, že má garáž s elektrikou a jazdí menej, tak je, podľa mňa, najvýhodnejšie baterku trvale pripájať na nejaký "udržovací" asi 13,5 V zdroj. Baterka sa nám odvďačí dlhou životnosťou (dúfajme) a bude stále (takmer) plne nabitá.

Nechať vyšťaviť baterku tak dva týždne samovybíjaním a hlavne odberom elektroniky v kľude, až takmer nenahodí auto, je pre tú baterku zničujúce.

Niekto povie, že sa nedoplatí spotrebovanej elektriky. Nech ten udržovací zdroj bude stále dodávať pri 13,5 V prúd 100 mA. So stratami nech sú to 2 W, za deň 50 W, za mesiac asi 1,5 kW, čo je možno 20 - 30 centov.

No a použiteľné zdroje:
- malý 12 V trafáčik do DPS + mostík, (Je dostatočne mäkký. Ak nie, odpor do série.)
- malý nestabilizovaný DC adaptér 12 V,
- malý stabilizovaný DC adaptér 15 V + odpor. (Ak chceme prúd 100 mA pri 12 V, tak 30 Ohm. Potom pri 13 V bude cca 66 mA, pri 14 V cca 33 mA).

[quote="petrovic182"]Ja hladam aj na bastlenie extrasilny prudovy zdroj. [quote]

Asi najbežnejší extrasilný prúdový zdroj je zvárací invertor. No nie je až taký lacný. :wink:
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.
Dolfi
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 9777
Vek: 65.45
Založený: 17.08.2008
Bydlisko: Prešporok (BA)
Karma: 43

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod breta1 » 16 Máj 2018, 18:36

S tím invertorem bych moc při připojené baterce v autě neexperimentoval, napětí naprázdno je více než 60V, stačí blbý kontakt na baterce nebo špatná baterka a elektronika v autě je v hajzlu.
breta1
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 8343
Založený: 06.02.2009
Bydlisko: brno
Karma: 56

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Dolfi » 17 Máj 2018, 12:49

Tak to som nedomyslel s tým invertorom. Mňa ani nenapadlo, že extra silný prúdový zdroj chce na experimenty v aute. Tam prúdový zdroj
s vysokým napätím, hlavne keď dotyčný nevie čo činí, je fakt "životu nebezpečný" pre elektroniku.

Dávnejšie ma napadlo zapojenie v podstate výkonového prúdového zdroja, "bezstratového", na nabíjanie baterky od nuly (skrat), až po plné napätie trafáka. Dúfam, že ma nikto neosočí, že som mu spôsobil škodu. Schému dám sem: https://svetelektro.com/modules.php?nam ... 3bf7e9b98d .
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.
Dolfi
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 9777
Vek: 65.45
Založený: 17.08.2008
Bydlisko: Prešporok (BA)
Karma: 43

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod petrovic182 » 17 Máj 2018, 14:34

No pekna nabijacka, vyzera to efektivne ked sa to da aj nastavovat.

Samozrejme ze my je jasne ze elektroniku v aute moze eventuelne poskodit cokolvek nad 15-16V, preto som vzdy ratal idealne pouzit 11,5V-12V AC vstup ktory treba samozrejme usmernit aspon 200A diodami... Ale okrem MOT transformatora existuje aj nejaky iny ktory by vedel kratkodobo dat okolo 100-200A ? Ved aj vykonne toroid transformatori su fajn ale ved oni maju vo vinuti osadenu poistku ktora by sa mohla vypalit a tym padom by bol toroid bez dalsich oprav nepouzitelny, nie?

Len tak mimochodom, ked mate tolko vedomosti, preco neskusite navrhnut a dat na jedno miesto upravy napriklad takeho zdroja G400 alebo jeho cinskej variante. Predsa by to bolo urcite zaujimave pre siroke spektrum ludi, keby bolo mozne zvysit regulaciu napatia a prudu...

Nejake veci sa tu uz spominaly ako vymena operacnych zosilnovacov, vymena budiaceho tranzistora, zmena filtracnej kapacity kondenzatora, zvysenie vykonu snimacieho rezistora, zosilnenie spojov plosneho spoja kvoli prudovemu zatazenie, navysovanie poctu vykonovych tranzistorov a zabezpecenie ich dostatocneho chladenia...
petrovic182
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 209
Vek: 37.47
Založený: 02.05.2012
Bydlisko: Bratislava
Karma: 2

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod eurobastler » 17 Máj 2018, 17:29

Dolfi: k tým tvojím udržiavacím nabíjačkám - dávnejšie si sem dával tip, ako si jednoduchú zostrojiť. Transformátor 24V/2VA z podsvietenia T6 hlavíc, dióda 1N4004 a k nej paralelne odpor 4K7. Mám to poskladané, nabíjam ňou záložné akumulátory. Myslíš, že by bolo možné ju pripojiť aj na akumulátor zapojený v aute? Nepozeral som to osciloskopom, takže neviem aké napäťové pomery sú tam.
Obrázok
eurobastler
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3731
Vek: 29.18
Založený: 19.04.2009
Bydlisko: BA
Karma: 10

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod hpeter » 17 Máj 2018, 17:43

na udrziavanie autobaterie by stacil zvonkovy trafo s makkym zdvojovacom, zapojeny v garazi cez zasuvku na zapalovac
ani nemusis otvarat kapotu.
hpeter
Obrázok používateľa
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 951
Vek: 34.48
Založený: 16.06.2013
Bydlisko: IL

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod romiadam » 17 Máj 2018, 18:08

Ja len hlavou krútim že o čom podaktorých spekuluju....

Kúpim novú baterku a ako už vieme Z predchádzajúceho príspevku vydrží aspoň 3 mesiace (aj viac). Tak keď niekto použije auto 1x za 3 mesiace, nech sa nehnevá ale on neotrebuje aito. Zavolaný taxík 1x za mesiace hoci aj Z mesta do dediny ho vyjde lacnejšie ako všetky náklady okolo auta (myslím tým aj cenu auta).

Ale asi tu niekoho baví špekulovať nad niečím čo nemá zmysel...
Prepáčte mi za diakritiku a preklepy - väčšinou píšem z mobilu a ENG klavesnice.
(výroky nemenovaného člena fóra:) ...základy elektrotechniky ovládam dokonale, tak napr. taký tyristor neviem ako presne funguje
romiadam
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 2034
Založený: 09.04.2008
Bydlisko: Wicklow, Irsko
Karma: 10

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod ondistef » 17 Máj 2018, 18:38

petrovic182 napísal:No pekna nabijacka, vyzera to efektivne ked sa to da aj nastavovat.
Samozrejme ze my je jasne ze elektroniku v aute moze eventuelne poskodit cokolvek nad 15-16V, preto som vzdy ratal idealne pouzit 11,5V-12V AC vstup ktory treba samozrejme usmernit aspon 200A diodami... Ale okrem MOT transformatora existuje aj nejaky iny ktory by vedel kratkodobo dat okolo 100-200A ? ...


Pri tak vysokých prúdoch už zabudni na lineárne zdroje, rieši sa to buď spínanými zdrojmi čo je aj ten vyššie spomenutý zváraci invertor.
Alebo ešte riadenými alebo poloriadenými tyristorovými usmerňovačmi ako sa to riešilo pri klasických trafozváračkach (prúdové zdroje).
Na bazoši niekto predáva trafo zo zváračky WTU200 za 70€.
A samozrejme, že existujú aj normálne trafa, ktoré ti dajú na výstupe pri záťaži trvalo 200A.
Toto by ti mohlo dať na výstupe aj 80A
https://www.tme.eu/sk/details/tmb1000_2x12v/transformatory-s-prichytkami/indel/tmb-1000006m1/
Toto dá "len" 52.2A pri 12V.
https://www.tme.eu/sk/details/58-0630-012-s/toroidne-transformatory/talema/
Tu máš konštrukciu lineárneho regulovateľného zdroja 25V/ 15A
http://hpm-elektronik.de/nt25-15.htm
A tu spínaného 3-60V/ 40A
http://danyk.cz/reg60v.html
V Aradiu bol aj návod na invertorovu zváračku, tuším to bol ročník 2008
A nejaké hotové zdroje
1200W spínany zdroj
Regulovateľný zdroj 15V/ 100A
ondistef
Obrázok používateľa
Stály člen
Stály člen
Príspevky: 377
Založený: 31.12.2009
Bydlisko: okolie SNV
Karma: 5

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Dolfi » 17 Máj 2018, 19:22

eurobastler napísal:Dolfi: k tým tvojím udržiavacím nabíjačkám - dávnejšie si sem dával tip, ako si jednoduchú zostrojiť. Transformátor 24V/2VA z podsvietenia T6 hlavíc, dióda 1N4004 a k nej paralelne odpor 4K7. Mám to poskladané, nabíjam ňou záložné akumulátory. Myslíš, že by bolo možné ju pripojiť aj na akumulátor zapojený v aute? Nepozeral som to osciloskopom, takže neviem aké napäťové pomery sú tam.

Áno, toto zapojenie aj trochu baterku vybíja. Vraj aj mierne vybíjanie predlžuje životnosť baterky (verme). (Až teraz som si všimol ten 4k7 odpor. To vybíjanie je takto takmer symbolické, možno ani nie 5 mA).

Všetky pomery určuje trafáčik. Je veľmi mäkký a tým zrejme aj skratuvdzorný. Podľa mňa, dá asi 100 mA pri tých 12 - 14 V. Diódka v priepustnom smere dá trebárs tých 50 mA, ak z toho povedzme polovicu (25 mA) vybijeme cez odpor, (1k ?), zostane nám 25 mA. Mám pocit, že to ani nebude stačiť na samovybíjanie a spotrebu elektroniky. Tu by som asi použil "celý trafák", (usmernil to mostíkom), a skúsil to odsledovať.

Dám univerzálnu radu. Auto po dlhšej jazde odstavujeme s pomerne nabitou baterkou, (je na nej od 14,2 V možno až po 14,8 V pri bežiacom motore). "Odstátím" baterky, samovybíjaním a kľudovým odberom auta sa napätie zníži tak na 12,6 až 12,8 V,. Po čase začne sa znižovať aj toto napätie. Ak zapojíme, povedzme cez zapaľovač, nejaký slabý zdroj, tak ak ten dodáva baterke viac, ako je z nej odoberané, tak by napätie malo pomaličky stúpať. A do tých asi 13,5 V, (najnižšie napätie pre trvané nabíjanie baterky), sa netreba vzrušovať. Ak to napätie lezie nad túto úroveň, treba trochu obmedziť nabíjací prúd ... :wink:
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.
Dolfi
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 9777
Vek: 65.45
Založený: 17.08.2008
Bydlisko: Prešporok (BA)
Karma: 43

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Amaterr » 17 Máj 2018, 19:33

Zacinam sa dobre bavit ´ tiez som si naivne myslel ´ ze uvazuje o nabijacke ´ ponukol som mu 25A diody / Tesla / ako som slubil ´ zadarmo ... podakoval sa mi ´ ... on chce nabijat aku “stovkami amperov” pre startovanie ´ cize ponukanie 100mA trafaciky je zbytocna namaha ´ ale rad si tu “ nabijacku “ ked bude hotova pozriem :)
Amaterr
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 625
Založený: 08.06.2014
Bydlisko: Bratislava

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod iqlogic » 17 Máj 2018, 19:48

Študenti vo veľkom využívajú "neviditeľné slúchadlá" a podľa avíza, ktoré poslal poctivý študent, chystajú sa s tými slúchadlami aj na štátnice.
Neviete niekto o spôsobe ako tomu zabrániť? Vyzliekať ich tam nemôžeme a tiež nemôžeme používať rušičky.
iqlogic
Obrázok používateľa
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 882
Založený: 07.03.2009
Bydlisko: Ružomberok

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Dolfi » 17 Máj 2018, 19:49

Reakcia na "Amaterr":

Neviem či je to zbytočná námaha. Ak niekto má garáž a chce "sa hrať", možno mu to predĺži životnosť baterky. (Hovorí sa, že napríklad u taxikárov vydržia baterky najdlhšie. Prečo ? Lebo stále jazdia). :wink:

A určite mám výhrady k trom mesiacom nenabíjanej baterky v aute. Určite sa rozsype možno ešte v záruje. Poďme počítať. Nech je 100 mA trvalý odber. Za 24 hod je to 2,4 Ah, za 10 dní 24 Ah !, za 20 dní 48 Ah !!!, ... Jedine ak baterku odpojiť.
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.
Dolfi
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 9777
Vek: 65.45
Založený: 17.08.2008
Bydlisko: Prešporok (BA)
Karma: 43

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod romiadam » 17 Máj 2018, 22:30

Niečo tu nesedi s tými vypoctami, keď sa tu spominalo že po troch mesiacoch motor naskočil bez problemov...

Ale aj tak, osoba komu auto stojí 20 dní V garáži nepotrebuje auto.
A keď potrebuje, tak hold musí sa každý víkend autom previesť alebo keď chce ušetriť benzín tak baterku napojiť na riadnu klasickú nabíjačku a nie špekulovať tu so 100 či 200A transformátoroM (startovacie trafo).
Prepáčte mi za diakritiku a preklepy - väčšinou píšem z mobilu a ENG klavesnice.
(výroky nemenovaného člena fóra:) ...základy elektrotechniky ovládam dokonale, tak napr. taký tyristor neviem ako presne funguje
romiadam
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 2034
Založený: 09.04.2008
Bydlisko: Wicklow, Irsko
Karma: 10

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Amaterr » 18 Máj 2018, 10:03

“Dolfi” ´ ide len o nepochopenie ´ zbytocna namaha niekoho lamat a presviedcat ´ my vsetci tu vieme okrem neho ´ ze mas pravdu a male trafo v garazi spravi v zazrak ´ zbytocna namaha je jeho presviedcat ´ pekny vikend :)
P. S . V jednom A.R . Je pekny napad ´ EI trafo je rozdelene ´ jedna polovica je pod plastom a duha je opreta cez.... , nic s drotami spojene ´ vecsie straty ale to v tomto pripade asi nevadia ´ ked zaparkuje len oprie a pri cuvani “ automaticky” odpoji ´ ale to je vhodne len pre garaz ´ skoda :)
Amaterr
Pokročilý člen
Pokročilý člen
Príspevky: 625
Založený: 08.06.2014
Bydlisko: Bratislava

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod eurobastler » 18 Máj 2018, 10:53

Dolfi napísal:Áno, toto zapojenie aj trochu baterku vybíja. Vraj aj mierne vybíjanie predlžuje životnosť baterky (verme). (Až teraz som si všimol ten 4k7 odpor. To vybíjanie je takto takmer symbolické, možno ani nie 5 mA).

Všetky pomery určuje trafáčik. Je veľmi mäkký a tým zrejme aj skratuvdzorný. Podľa mňa, dá asi 100 mA pri tých 12 - 14 V. Diódka v priepustnom smere dá trebárs tých 50 mA, ak z toho povedzme polovicu (25 mA) vybijeme cez odpor, (1k ?), zostane nám 25 mA. Mám pocit, že to ani nebude stačiť na samovybíjanie a spotrebu elektroniky. Tu by som asi použil "celý trafák", (usmernil to mostíkom), a skúsil to odsledovať.


Máš pravdu, vlastná spotreba auta nie je zanedbateľná. Okrem predĺženia životnosti aku by som povedal, že táto nabíjačka aj pomôže s regeneráciou. Dostal som od suseda akumulátor, ktorý pri nabíjaní prepóloval. Napätie naprázdno pod 11V (neviem ako dlho ju skladoval v garáži, kým mi ju podaroval). Nechal som ju pár týždňov na tejto nabíjačke a teraz drží napätie aj pod záťažou.

K tým štartovacím zdrojom, pred pár rokmi bola tuhá zima a ráno bol problém so štartovaním. Mal som v zálohe starší akumulátor z vyradeného auta. Ten som si priniesol na parkovisko, zdvihol kapotu a zapojil cez štartovacie káble. Aj keď už nemal pôvodnú kapacitu, stačilo, že bol celú noc v teple a štart bol bezproblémový...



80A z neho po usmernení a vyfiltrovaní nedostaneš:

https://svetelektro.com/modules.php?nam ... 003c9dc2ee
Obrázok
eurobastler
Obrázok používateľa
Ultimate člen
Ultimate člen
Príspevky: 3731
Vek: 29.18
Založený: 19.04.2009
Bydlisko: BA
Karma: 10

Re: ZBYTOČNÉ OTÁZKY VŠETKÉHO DRUHU 10

Odoslaťod Dolfi » 18 Máj 2018, 13:44

eurobastler napísal:80A z neho po usmernení a vyfiltrovaní nedostaneš.

Treba rozlišovať trvalý DC prúd a krátkodobý DC prúd, (všetko je o ohreve):

- trvalý DC prúd vychádza tak na 50 A pri filtrácii a tých 80 A bez filtrácie, do odporovej záťaže,
- no a krátkodobý DC prúd záleží na viacerých veciach, najmä od dĺžky času použitia a teploty okolia (chladenia). Já si myslím, že krátkodobo toto trafo dá aj cez 200 A. Zrejme výstupné napätie bude mierne nižšie (11 V ?), no stále použiteľné na štartovanie.
- filtrácia, to bude veľký problém. Stanovme si zvlnenie na 10%, (čiže asi 1,5 V z 15 V), potom C = (k x I) : Ubr = (8,5 x 200 A) : 1,5 V = cez 1 000 mF = 1 F !!! A zvlnené napätie bude teda nadobúdať hodnotu 15 V až 13,5 V.

Takže, tak ! :wink:
Druhotriedny nadriadený si nikdy nevyberie prvotriedneho ale treťotriedneho podriadeného.
Dolfi
Obrázok používateľa
Power user
Power user
Príspevky: 9777
Vek: 65.45
Založený: 17.08.2008
Bydlisko: Prešporok (BA)
Karma: 43

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Pre začiatočníkov

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.

Forums ©
Autor stránky je Ondrej Závodský(zawin), o graficky design sa stará Ľuboš Fabo(BUFU).

TOPlist

Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 1.21 sekúnd