odber na elektromere za hodinu

[pin]

Dobre vravíš, Merak, tých 230*80 = 18,4 kVA je zdanlivý výkon z každej fáze, teda spolu 36,8 kVA. Činný výkon P1č+P2č bude 230*80*cos(30°) + 230*80*cos(-30°) = 15,935 + 15,935 kW ≅ 32 kW, a jalový P1j+P2j = 230*80*sin(30°) + 230*80*sin(-30°) = 9,2 - 9,2 = 0 kVAr. Jalový výkon z obidvoch fáz sa kompenzuje.

[Merak]

za mňa =
1. spotrebič 2x230x80 = 36,8 kW
2. spotrebič 3x230x80 = 55,2 kW

správne má byť

1. spotrebič 2x230x80 = 36,8 kVA a nie kW
2. spotrebič 3x230x80 = 55,2 kVA a nie kW

A ešte mi povedz jednú vec, odkiaľ vie spotrebič, že tam má 3x 230V alebo 2x 230V?
Veď neutrálny vodič nie je pripojený k spotrebiču, ten je napájaný čisto len zo združeného napätia.

[Pedro35]

Dík za upozornenie a aj za otázku.
Ak platí veta zo zadania pre prvý príklad, že je zapojený na dve fázy a odber na každej zapojenej fáze nameraný klieštovým merákom má 80 Amperov, tak je to 2x230x80 = 36,8 kW . podľa tejto vety si tam predstavím dva 1f wattmetre.
ak by bolo uvedené, čo je podľa mňa bližšie realite, že je zapojený na združené napätie 400 V a spotrebičom preteká prúd 80 A, tak to bude 400V x 80A = 32kW. Spotrebič som vnútorne neanalyzoval.
Rád si prečítam názory k uvedeným vysvetleniam.

kVA vs kW (som si istý, že je to tu každému jasné)
Ak je cos fí = 1, tak kVA = kW pričom sa v zadaní uvádza odporová záťaž a v takých prípadoch neuvádzam zbytočne kVA ale uvediem kW, aby ma obratom niekto neskúšal otázkou a koľko je z uvedených kVA hodnota kVAr.

A ešte mi povedz jednú vec, odkiaľ vie spotrebič, že tam má 3x 230V alebo 2x 230V?
Veď neutrálny vodič nie je pripojený k spotrebiču, ten je napájaný čisto len zo združeného napätia.

Spotrebič ma nezaujíma, počítam spotrebu nameranú elektromerom a v zadaní sa hovorí o fázových odberoch

Aby to bolo úplné - Keďže sa sleduje odber za 1 hodinu tak vypočítané príkony sú hodnotou rovné práci, ktorú by mal zaznamenať elektromer za hodinu v kWh, čiže 36,8kWh a 55,2 kWh = 92 kWh, prípadne 32kWh a 55,2 kWh = 87,2 kWh.

[Merak]

V tom prípade pri tvojom vzorci neplatí
2x 230V x 80A = 36.8kW, lebo tu už nie je cos fí = 1, keďže prúd je posunutý voči napätiu o 60°.

PIN ti to názorne aj nakreslil, aj vypočítal.

[peterple]

??? Kde že je tam posun medzi napätím a prúdom 60° na tom pinovom obrázku?
Riešite ešte stále ten prvý obrázok a prvotné zadanie? Teda že dvomi fázami tecie 80A a odporovú záťaž?
Ja tam teda vidím posun medzi prúdom a napätím 0°. Iný posun snáď pri čisto odporovej záťaži nebude že.
A preto stále a od začiatku platí že
P = U*I*cosΦ=400*80=32kW.

[Pedro35]

... tiež sa prikláňam k verzií, že cos fi je stále rovný 1, nakoľko tam je odporová záťaž. Pokiaľ do obvodu nepripojíme L/C tak nechajme cos fí rovný 1.
Z praktického hľadiska pripúšťam ako správny, vzhľadom na prezentované zapojenie v zadaní, výsledok prvého príkladu 32kW.
Dovolím si však znova upozorniť, že to nie je v súlade so zadaním o odberoch v dvoch fázach po 80 A, ktoré má zaznamenať elektromer. Tam by bol podľa mňa výsledok 36,8 kW.

[peterple]

A to už prečo? Elektromer namerá za hodinu 32kWhodin.

[Merak]

Cos fí = 1 platí pre záťaž napájanú zo združeného napätia. Pokiaľ to rátaš podľa fázového napätia, tak tam máš posun 60° medzi fázovým a združeným napätím. A to nemáš v tej rovnici zakomponované.

P.S.: píšeš, že ťa spotrebič nezaujíma, ale popritom stále používaš cos fí = 1, čo platí pre spotrebič.

[jenda23]

A já zase tvrdím že Pin a Merák mají pravdu, nezapomínejte že elektroměr měří napětí do hvězdy čili fázové a zapojení mezi dvěmi fázemi se chová jako zapojení do trojúhelníka, takže proud tekoucí mezi dvěmi fázemi má opravdu fázový posun oproti napětí měřenému elektroměrem i při cos fí=1, při jiné než odporové zátěži se tento vektor bude naklápět dle charakteru a účinníku zátěže. a to opravdu o +-30, čili 60°..... viz vektorový diagram

-- Spojený príspevok 28 Jún 2019, 08:25 --

jen pro srandu králikum jsem to pro nevěřící klepnul do simulátoru zvaného excel.... viz obrázek, výřez z průběhu fází. Spotřebič zapojen mezi L1 a L2 (400V sdružených). Modrá čára je napětí L1 proti neutrálnímu vodiči, červená čára napětí L2 proti neutrálnímu vodiči. Zelená čára je sdružené napětí L1/L2, pro zátěž s čistě odporovým charakterem bude shodně probíhat i proud zátěží (fázový posun 0°). Jak je z grafu patrné (z průchodů nulou) fázový posun činí +-30°.....

[Pedro35]

Cos fí = 1 platí pre záťaž napájanú zo združeného napätia. Pokiaľ to rátaš podľa fázového napätia, tak tam máš posun 60° medzi fázovým a združeným napätím. A to nemáš v tej rovnici zakomponované.

P.S.: píšeš, že ťa spotrebič nezaujíma, ale popritom stále používaš cos fí = 1, čo platí pre spotrebič.

- cos fí charakterizuje výlučne posun medzi napätím a prúdom
- nezaujíma ma vnútorné zapojenie spotrebiča
- cos fí platí pre spotrebič, a v reále aj pre prívodné vedenia k nemu, a ovplyvňuje to čo namerá elektromer, preto ho uvažujem

Otázka: Viete zapojiť na zdužené napätie spotrebič, aby na oboch fázach bol odber 80 A? Ja viem zapojiť na združené napätie len spotrebič s odberom 80 A. Myslím si, že je v tom sakra rozdiel.

[jenda23]

Ale cos fi Ti udává fázový posun mezi napětím které do spotřebiče vstupuje a proudem jím odebíraným. Tak nebo tak oběmi fázemi poteče 80A.

[peterple]

Tiež som si to nakreslil do excelu.
Lenže potom mi to podľa týchto dedukcií vychádza čosi iné. Len či je to pravdivé?

1. Bežný elektromer meria činný výkon.
2. Môže merať aj nesymetrickú záťaž teda predpokladám že
   P=P1+P2+P3
   P=U1*I1*cosΦ1+U2*I2*cosΦ2+U3*I3*cosΦ3=230*80*cos(30)+230*80*cos(-30)+230*0*1=11920+11920+0
   =23840W=23,8kW

Čo vy na to?

[Pedro35]

Skúsim inak.
V slovnom zadaní sa jasne uvádza, že má odber 80 A na každú fázu, takže mne to evokuje zapojenie s dvoma odporovými záťažami. Pripojenie s odberom 80 A na združené napätie je iný variant a ten nie je v texte zadania.

[Merak]

Otázka: Viete zapojiť na zdužené napätie spotrebič, aby na oboch fázach bol odber 80 A? Ja viem zapojiť na združené napätie len spotrebič s odberom 80 A. Myslím si, že je v tom sakra rozdiel.

A keď zapojíš spotrebič na fázové napätie 230V, máš odber 80A len na jednej fáze?
Áno máš, ale zároveň máš ten odber aj na neutrálnom vodiči, čiže tiež budeš rátať 2x 80A?

Veď to je základný fyzikálny princíp, jedným vodičom ti tečie prúd do zariadenia, druhým sa prúd zo zariadenia vracia do zdroja a uzatvára obvod.

[Merak]

Skúsim inak.
V slovnom zadaní sa jasne uvádza, že má odber 80 A na každú fázu, takže mne to evokuje zapojenie s dvoma odporovými záťažami. Pripojenie s odberom 80 A na združené napätie je iný variant a ten nie je v texte zadania.

Ale zadávateľ napísal, aké prúdy nameral kliešťovým merákom na jednotlivých vodičoch a tých 80A tam aj tečie. Aj jednou vetvou dnu, aj druhou vetvou von.

[Pedro35]

Zadanie znelo:

"jeden spotrebič je zapojený na dve fázy a odber na každej zapojenej fáze nameraný klieštovým merákom má 80 Amperov."

Nikde som sa nedočítal, že obvodom tečie prúd 80 A. Ak by to bolo takto napísané neuvažujem s dvoma rezistormi.

Na obrázkoch sú tieto dva varianty vysvetlené.
Ak mi niekto povie , že má odber z dvoch fáz po 80 A, tak pre mňa to bude stále 2x230x80 .
Ak mi niekto povie, že zapojil sotrebič na združené napätie s odberom 80 A , tak to bude 400x80
Oba výsledky sa násobia časom, aby to boli Wh.
K ďalšej diskusií poprosím obrázok vnútorného zapojenia spotrebiča podľa ktorého nad tým uvažujete. Potom sa zhodneme na 100%, lebo hovoríme o tom istom.

-- Spojený príspevok 28 Jún 2019, 09:47 --

Tiež som si to nakreslil do excelu.
Lenže potom mi to podľa týchto dedukcií vychádza čosi iné. Len či je to pravdivé?

1. Bežný elektromer meria činný výkon.
2. Môže merať aj nesymetrickú záťaž teda predpokladám že
   P=P1+P2+P3
   P=U1*I1*cosΦ1+U2*I2*cosΦ2+U3*I3*cosΦ3=230*80*cos(30)+230*80*cos(-30)+230*0*1=11920+11920+0
   =23840W=23,8kW

Čo vy na to?

cos fí je výlučne záležitosť medzi U a I a je spôsobovaný charakterom záťaže R/L/C pričom tam L alebo C majú byť ak chceš fázový posun a ak sú tam obe tak nesmú byť rovnaké, lebo sa vykompenzujú.
Vo fázorovom diagrame je uhol medzi U a I rovný 0, Takže 400x80x1 je výsledok podľa toho. Ale nie je to odber z dvoch fáz po 80 A, ale je to odber spotrebiča 80 A pripojeného na združené napätie 400 V, čo fázorák krásne dokladuje.
Ak by si do fázoráku dokreslil prúd 80 A ku L1 a L2, čiže dve paralelné čiary, po jednej ku každej fáze, bol by to príklad zo zadania s odberom po 80 A z dvoch fáz.

[datam]

Ale čo ak on nevie rozlíšiť čo vteká, preteká alebo vyteká? Ak bude merať na jednom či druhom vodiči nameria všade 80A.

To či sa náhodou nejedná o dva samostatné spotrebiče pripojené na fázové napätie 2x 230 x 80 = 36,8kVA môžeme vylúčiť nakoľko autor už v prvom článku napísal že vodič PEN sa využíva iba na ochranu neživých častí stroja. Tak už len z tohto princípu sa musí jednať o pripojenie jedného alebo viac spotrebičov na združené napätie teda 400 x 80 = 32kVA.

Ja neviem čo tu stále niekto nechápe takéto elementárne veci. Viem že pre niekoho je chápanie viac fázovej sústavy nad jeho osobné limity ale prosím keď neviete tak tu nešírte dezinformácie a rôzne špirálové teórie.

To by ma zaujímalo čo by sa dialo ak máme takú 6 fázovú sústavu alebo US dvojfázovú

[Pedro35]

... poprosím Ťa uprav text zadania a aj obrázok tak, aby to bolo správne podľa elementárnych zákonov elektriny apotom bude všetko jasné.

[Merak]

Ako sám napísal:

jedna sa o odporovú zátaž takže cos fi uvazujme ze je 1. vodič PEN nieje zapojený do obvodu. je iba na kostre spotrebiča

[peterple]

V prvom rade by malo byť jasné že v prvom a v druhom prípade ide o rôzne záťaže. Rôzne zapojené a rôznej veľkosti. O záťaži v druhom prípade môžeme povedať že je symetrická, lebo sa nedá nijako zapojiť na 3fázy tri nerovnaké odpory tak aby v každej fáze bol rovnaký prúd. Potom vieme napriklad v pripade že sú tie odpory zapojené do hviezdy vypočítať aj odpor v jednej fáze R=230/80=2,875Ω
Ten nulový bod uprostred si to vytvorí samo aj keď je to zapojené len na L1 L2 L3 bez zapojeného N.

V prvom pripade vieme len to že odpor medzi oboma fázami je R=400/80=5Ω Či je tam jeden alebo dva alebo desat je fuk. Celkový súčet musí byť 5Ω.

Situáciu ale komplikuje to že výkon meriame elektromerom ktorý meria činný výkon a ktorý bude zrejme zapojený podľa obrázka.
Teda prvý systém meria činný výkon napätia L1=230V a prúd 80A ktorý je posunutý o 30° voči U1.
Druhý systém meria činný výkon napätia L2 a prúd opäť 80A ale posunutý o -30°.
Tretí systém meria nulový výkon lebo I3=0
No a z toho mi vyšlo čo mi vyšlo. Je to tak? Alebo sa zase v niečom mýlim?